+NOUVELLE MAJ SUITE DU DÉBAT AU 01/07/2024!!!

Suite à la republication au Best-off de la semaine, ce dimanche, sur Agoravox de ...

Meyssan: "Le vieux monde est déjà mort mais la classe politique en France est déconnectée du réel"

...le débat avec "La Bête du Gévaudan" (Ultra-libérale) a donc continué...

Le voici donc à nouveau, avec les mises à jour complémentaires, à ce jour, 01/07/2024:

     Meyssan : « Le vieux monde est déjà mort mais la classe politique en France est déconnectée du réel »

"Le vieux monde est déjà mort mais la classe politique en France est déconnectée du réel" C’est, en substance, le propos de Meyssan : Echec de la (...)

             4217 visites24 jui. 2024 | 33 réactions | Luniterre   + Partager

Le lecteur attentif et assidu sur Ciel de France se souviendra que j'ai déjà eu l'occasion de "débattre" avec un internaute qui se prenait, peu ou prou, pour "Lucifer":

De ma "rencontre" (sur le web...) avec "Lucifer" et de quelques conclusions à en tirer...

http://cieldefrance.eklablog.com/de-ma-rencontre-sur-le-web-avec-lucifer-et-de-quelques-conclusions-a-e-a215500265

... j'ai donc à cette nouvelle occasion ébauché un début de débat avec un autre internaute qui s'identifie, plus "modestement" en un sens, sous le pseudonyme de "La Bête du Gévaudan", excusez du peu... 

Et finalement, la "Bête", pas si bête, a donc su jouer assez intelligemment le jeu pour faire avancer le débat et même aborder des questions de fond, ce qui est un fait rarissime par les temps qui courent, et mérite donc d'être souligné comme tel!

Luniterre    

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  La Bête du Gévaudan 24 juin 20:07   

   

  pas la peine de passer du keynésianisme au marxisme, c’est encore pire ! Et on a déjà vu ce que ça a donné. Les tiersmondistes se trompent de porte de sortie. Le but n’est pas de se réjouir de la chute de l’Occident mais de libérer l’Occident de l’emprise socialiste. Réjouissons-nous de la chute de l’emprise socialiste sur l’Occident.

  A part ça, Keynes a été démonté depuis le début par Jacques RUEFF (l’économiste du Général de Gaulle) qui était partisan de la rigueur monétaire et budgétaire : « monnaie saine ou état totalitaire, il faut choisir », a-t-il écrit.

  L’emprise démiurgique des banques centrales ne fait que croître, jusqu’à menacer de détruire la civilisation occidentale. Rueff mettait en garde contre la « mutation de la pensée politique » dans les états qui échappaient encore à l’emprise mentale socialiste. 

  Aussi n’est-ce pas surestimer l’entreprise keynésienne que d’y voir une véritable mutation de la pensée politique dans tous les Etats qui échappent encore à l’emprise totalitaire. En donnant indûment aux gouvernements le sentiment que, par l’investissement, ils avaient le moyen de procurer l’expansion désirée et de bannir le chômage honni, la doctrine du plein-emploi a ouvert toutes grandes les vannes de l’inflation et du chômage. Elle est en train de détruire sous nos yeux ce qui subsiste de la civilisation de l’Occident. (Jacques RUEFF, 1976).

   

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    Luniterre 24 juin 21:14 

     

     

    Marx et Keynes ont chacun à leur façon influencé le monde de leurs époques respectives et donc on ne peut pas forcément les réduire à la « lecture » caricaturale qu’en ont fait les différents courants et sectes qui en ont dérivé.

    Déjà en son temps Marx disait des « marxistes » français : « Si c’est ça être marxiste, alors ce qui est certain c’est que moi-même je ne suis pas marxiste ! »

    Et lorsqu’on parle de « lecture » avec les uns ou les autres, « marxistes » et/ou « keynésiens » façon LFI, on s’aperçoit très vite que très rares sont ceux qui ont lu autre chose que les brochures de leur parti où des « exégèses » résumées de façon pour le moins approximative...

    Et donc la « critique » du marxisme et du keynésianisme a généralement elle-même rapidement tendance à tourner à la caricature...

    Luniterre

     

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    La Bête du Gévaudan 25 juin 19:55   

     

    @Luniterre : je suis d’accord que les gugusses de LFI-NPA n’ont rien lu de Marx (savent-ils seulement lire ?)... non, ce qui les intéresse c’est leur racisme francophobe et l’excitation lubrique à l’idée d’assouvir un petit pouvoir de KomiSSaire Politik... ou tout du moins de maintenir leurs corporations subventionnées...

    De l’autre côté, je vous rassure, les soi-disant libéraux ou néolibéraux — en vérité des aristo-socialistes ou des sado-darwiniens — n’ont pas lu un traitre mot de Say, Bastiat, Rueff, Wolowski, de Soto ou même Hayek... L’immense majorité ne sont pas libéraux, mais des gens qui veulent que la redistribution se cantonne aux classes aisées. De nombreux dominants (à commencer par Soros ou Attali) sont marxistes : ils placent simplement le curseur à leur avantage.

    Ceci-dit, moi j’ai lu du Marx, dont une partie du Capital (pas tout, car c’est vraiment étouffe-chrétien)... Et c’est ce qui a achevé de me convaincre que Marx se trompe... sa conception de la sur-valeur est fausse, son approche de la baisse du taux-de-profit erronée, son matérialisme faux... d’ailleurs, fors ses prétentions « scientifiques » il n’est guère différent des autres socialistes...

    Quant à la critique de Keynes par Rueff (ils se connaissaient personnellement) je ne pense pas qu’on puisse la qualifier de « caricaturale »... Jacques Rueff est le premier à s’être élevé contre l’illusion keynésienne et ses dangers. Il est reconnu internationalement pour ça. Je pense que ça vaut la peine de le lire... De même que tout honnête débatteur devrait lire Frédéric Bastiat pour se donner une idée sincère de la doctrine libérale et de son sous-bassement moral (quitte à la critiquer). Mais qui prend cette peine ?

     

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    Luniterre 26 juin 00:02 

    @La Bête du Gévaudan

    
    Selon les critères actuels ce Bastiat est plus un « libertarien » qu’un libéral, mais sur le fond il cherchait néanmoins une sorte de « synthèse » des diverses approches de la valeur :

     

    « J’entreprends de montrer dans cet écrit l’Harmonie des lois providentielles qui régissent la société humaine. Ce qui fait que ces lois sont harmoniques et non discordantes, c’est que tous les principes, tous les mobiles, tous les ressorts, tous les intérêts concourent vers un grand résultat final, que l’humanité n’atteindra jamais à cause de son imperfection native, mais dont elle approchera toujours en vertu de sa perfectibilité indomptable ; et ce résultat est : le rapprochement indéfini de toutes les classes vers un niveau qui s’élève toujours ; en d’autres termes : l’égalisation des individus dans l’amélioration générale.

    Mais pour réussir il faut que je fasse comprendre deux choses, savoir :

    1° Que l’Utilité tend à devenir de plus en plus gratuite, commune, en sortant progressivement du domaine de l’appropriation individuelle ;

    2° Que la Valeur, au contraire, seule appropriable, seule constituant la propriété de droit et de fait, tend à diminuer de plus en plus relativement à l’utilité à laquelle elle est attachée.

    En sorte que, si elle est bien faite, une telle démonstration fondée sur la Propriété, mais seulement sur la propriété de la Valeur, — et sur la Communauté, mais seulement sur la communauté de l’utilité, — une telle démonstration, dis-je, doit satisfaire et concilier toutes les écoles, en leur concédant que toutes ont entrevu la vérité, mais la vérité partielle prise à des points de vue divers.

    Économistes, vous défendez la propriété. Il n’y a, dans l’ordre social, d’autre propriété que celle des valeurs, et celle-là est inébranlable.

    Communistes, vous rêvez la communauté. Vous l’avez. L’ordre social rend toutes les utilités communes, à la condition que l’échange des valeurs appropriées soit libre.

    Vous ressemblez à des architectes qui disputent sur un monument, dont chacun n’a observé qu’une face. Ils ne voient pas mal, mais ils ne voient pas tout. Pour les mettre d’accord, il ne faut que les décider à faire le tour de l’édifice.

    Mais cet édifice social, comment le pourrais-je reconstruire, aux yeux du public, dans toute sa belle harmonie, si je rejette ses deux pierres angulaires : Utilité, Valeur ? Comment pourrais-je amener la désirable conciliation de toutes les écoles, sur le terrain de la vérité, si je recule devant l’analyse de ces deux idées, alors que la dissidence est née de la malheureuse confusion qui en a été faite ? »

     

    Harmonies économiques/Chapitre 5 - Wikisource  (1850)

     

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    La Bête du Gévaudan 26 juin 02:28    

     

    Il dit à d’autres reprises que le « vrai communisme » c’est la marche en avant du libéralisme. Non pas au sens de la téléologie marxienne, mais au sens où la liberté conduit par l’abondance et la concurrence à l’appropriation générale et au bon marché. Il dénonce autant les petits arrangements de la droite que les utopies de la gauche. Il montre que les privilèges et les monopoles légaux des puissants sont l’équivalent « bleu pâle » du communisme « rouge vif » des communistes.

    Il ne participe pas des utopies anarcho-capitalistes et ne conteste pas le rôle de l’état. En revanche, il cantonne l’état à un rôle strictement de juge et de garant de la paix civile (tout comme, par exemple, en droit pénal ou civil).

    Il ne fait pas d’économétrie technicienne, mais traite plutôt à fond les questions morales et logiques des problèmes économiques. C’est, à mon avis, ce qui le rend très intéressant et accessible (quitte à le contester ensuite). Dommage qu’il ne soit pas plus lu et débattu, car c’est quand même un des deux grands auteurs libéraux français (avec J.-B. Say). (il y a aussi ce site http://bastiat.org/ )

    Imaginez que, dans chaque commune, il y ait un bourgeois, un seul, ayant lu Bastiat, et que ce bourgeois-là soit respecté, les choses changeraient ! (Flaubert)

     

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    Luniterre 26 juin 07:49 

     

    @La Bête du Gévaudan

    
    Vous dites :

    « Il ne participe pas des utopies anarcho-capitalistes et ne conteste pas le rôle de l’état. En revanche, il cantonne l’état à un rôle strictement de juge et de garant de la paix civile (tout comme, par exemple, en droit pénal ou civil). »

     

    Mais selon Wikipédia, qui le cite

     

    L’action de l’État

    1. Bastiat a une vision minimaliste de l’État, qui doit seulement assurer la justice et la sécurité et laisser les individus interagir librement : « Veiller à la sécurité publique, administrer le domaine commun, percevoir les contributions, tel est, je crois, le cercle rationnel dans lequel doivent être circonscrites ou ramenées les attributions gouvernementales… Quoi dira-t-on, vous voulez réduire le gouvernement au rôle de juge ou de gendarmeNote 7 ? » ; « n’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième »  ;
    2. Il se positionne également pour une armée privée régie par des règles publiques12 ;

     

    Or le passage souligné :

    « n’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième »

    ...semble bien déterminer une position typiquement libertarienne, dans le genre « utopie anarcho-capitaliste ». Il serait donc intéressant de la retrouver dans son contexte, qui n’est malheureusement pas précisé par Wikipédia, dans ce cas.

    Et pour l’instant, que ce soit sur Wikisource où sur l’excellent site Bastiat.org que vous mentionnez je ne suis pas parvenu à la « localiser » dans l’oeuvre de Bastiat.

    Dans la mesure où vous êtes un lecteur attentif de cet auteur et dans la mesure où il ne s’agit pas d’un apocryphe éventuellement créé par Wikipédia (*), j’espère donc que vous serez à même de m’aider dans cette recherche, et donc si tel est le cas, je vous en remercie bien, d’avance.

    Luniterre

     

    (* Diverses « citations » dites de Marx et couramment reprises par les gauchistes français sont en fait des « créations » tout à fait apocryphes introduites au fil du temps par divers intellectuels gauchisants dans les « traductions » françaises de l’oeuvre de Marx, qui sont donc parfois davantage des « réécritures » ou des « paraphrases » de l’original que de réelles traductions !)

     

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    Luniterre 26 juin 08:04 

     

     

    PS : Quoi qu’il en soit le passage souligné dans mon post précédent :

     

    "Vous ressemblez à des architectes qui disputent sur un monument, dont chacun n’a observé qu’une face. Ils ne voient pas mal, mais ils ne voient pas tout. Pour les mettre d’accord, il ne faut que les décider à faire le tour de l’édifice.

    Mais cet édifice social, comment le pourrais-je reconstruire, aux yeux du public, dans toute sa belle harmonie, si je rejette ses deux pierres angulaires : Utilité, Valeur ? Comment pourrais-je amener la désirable conciliation de toutes les écoles, sur le terrain de la vérité, si je recule devant l’analyse de ces deux idées, alors que la dissidence est née de la malheureuse confusion qui en a été faite ? »

     

    Harmonies économiques/Chapitre 5 - Wikisource (1850)

     

    ...correspond tout à fait à ma démarche personnelle de recherche (autodidacte !) en économie, ces dernières années.

    Ce qui est consternant c’est donc que bientôt 1,75 siècle plus tard, on n’y soit pas encore arrivés !

    Mais, avec encore un très faible espoir, il n’est donc jamais trop tard pour bien faire !

    Luniterre

     

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    Luniterre 26 juin 08:53 

     

    PS suite : comme je suis plutôt du genre acharné, question recherches, j’ai finalement trouvé :

     

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    « N’eût-ce pas été un beau et solennel spectacle que le pouvoir né de la révolution de Février se fût adressé ainsi aux citoyens :

    « Vous m’avez investi de la force publique. Je ne l’emploierai qu’aux choses dans lesquelles l’intervention de la force soit permise ; or, il n’en est qu’une seule, c’est la justice. Je forcerai chacun à rester dans la limite de ses droits. Que chacun de vous travaille en liberté le jour et dorme en paix la nuit. Je prends à ma charge la sécurité des personnes et des propriétés : c’est ma mission, je la remplirai ; mais je n’en accepte pas d’autre. Qu’il n’y ait donc plus de malentendu entre nous. Désormais vous ne me payerez que le léger tribut indispensable pour le maintien de l’ordre et la distribution de la justice. Mais aussi, sachez-le bien, désormais chacun de vous est responsable envers lui-même de sa propre existence et de son perfectionnement. Ne tournez plus sans cesse vos regards vers moi. Ne me demandez pas de vous donner de la richesse, du travail, du crédit, de la religion, de la moralité ; n’oubliez pas que le mobile en vertu duquel vous vous développez est en vous ; que, quant à moi, je n’agis jamais que par l’intermédiaire de la force ; que je n’ai rien, absolument rien que je ne le tienne de vous, et que, par conséquent, je ne puis conférer le plus petit avantage aux uns qu’aux dépens des autres. Labourez donc vos champs, fabriquez et transportez leurs produits, faites le commerce ; donnez-vous réciproquement du crédit ; rendez et recevez librement des services ; faites élever vos fils, trouvez-leur une carrière, cultivez les arts, perfectionnez votre intelligence, épurez vos sentiments, rapprochez-vous les uns des autres, formez des associations industrielles ou charitables ; unissez vos efforts pour le bien individuel comme pour le bien général ; obéissez à vos tendances, accomplissez vos destinées selon vos facultés, vos vues, votre prévoyance. N’attendez de moi que deux choses : liberté, sécurité, et comprenez bien que vous ne pouvez, sans les perdre toutes deux, m’en demander une troisième. »

    Oui, j’en suis convaincu, si la révolution de Février eût proclamé ce principe, elle eût été la dernière. Comprend-on que les citoyens, d’ailleurs parfaitement libres, aspirent à renverser le pouvoir, alors que son action se borne à satisfaire le plus impérieux, le mieux senti de tous les besoins sociaux, le besoin de la justice ? »

     

    Chapitre IV des Harmonies Économiques

     

    Difficile de ne pas y voir un manifeste libertarien, voire « ultra-libertarien » ! La « petite phrase » extraite par Wikipédia de son contexte se retrouve également, et toujours « hors contexte » sur un très grand nombre de sites qui se présentent comme simplement « libéraux », sur le net...

    Luniterre

     

     

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Suite du débat au 27/06/2024:

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  La Bête du Gévaudan 26 juin 21:22   

   

   

   

  je vous remercie pour votre honnêteté au débat, et votre courage à aller consulter les auteurs. J’essaye aussi, dans la mesure de mes moyens, de prendre le temps de lire les auteurs dans leurs textes originaux et non dans ce qu’on dit d’eux.

  Bastiat est en effet populaire chez une partie des libertariens, mais qui ne le considèrent cependant pas comme un des leurs. D’une part, il ne remet pas en cause l’état (par ex. concurrence les législations, etc.). D’autre part, formé chez les Dominicains, il s’inscrit dans la tradition la plus classique du droit naturel ancien, alors que les libertariens s’inscrivent dans le droit naturel moderne et même souvent dans le pur constructivisme (phalanstères à la sauce « hippie capitaliste »). Ceci-dit, je ne me querellerai pas avec vous là-dessus.

  Sur l’armée privée j’ai un doute, car il place l’armée dans les prérogatives de l’état dans les autres oeuvres que j’ai lues (il faudrait une citation précise). De mon côté, je n’ai pas retrouvé hier soir la citation sur le « communisme réel » (j’ai lu 1200 pages de Bastiat ces 3 derniers mois, et je n’ai plus toutes les références). Je ne vous demande pas de me croire sur parole, mais je sais que j’ai lu (ça m’avait marqué).

  Quoi qu’il en soit, je ne peux que partager mon enthousiasme pour cet auteur. Il n’a pas ce ton vindicatif et finalement superficiel des austro-américains du XXème siècle. Il s’adresse à son lecteur d’égal à égal, et cherche à traiter à fond les questions morales (et même spirituelles) de l’économie. Il est « en amont » de la pure technique économique, et permet de se poser la prime question profonde : libéralisme ou socialisme ?

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  La Bête du Gévaudan 26 juin 21:41 

   

   

  sur Jacques RUEFF (qui n’a pas la « plume » de Bastiat) je trouve intéressant de remarquer que l’économiste du Général de Gaulle était un libéral revendiqué. Il a participé au Colloque Lippmann avant guerre, puis à la Société du Mont Pèlerin après guerre (organes néo-libéraux). Invité par Keynes à Londres dans les années 1920, il est le premier à remettre en cause le keynésianisme (on peut supposer que leur amitié s’est dégradée après). Et, De Gaulle a en effet rétabli la monnaie et la rigueur budgétaire. Rueff a « vu venir » la dérive démiurgique d’un état banco-centraliste et le risque totalitaire « à la sauce américaine » (différent des totalitarismes nazis et bolchéviques, mais bien réel à sa manière). Je pense que ça vaut la peine de réfléchir là-dessus. Car on est bien loin des idées-reçues sur un De Gaulle quasi socialiste.

  Le néo-libéralisme n’est pas une doctrine unifiée. Il regroupe un tas d’économistes d’inspiration libérale, mais qui acceptent que l’état doive intervenir dans l’économie (en rupture, donc, avec le libéralisme classique de Bastiat et du XIXème siècle). Mais le néo-libéralisme dominant va finalement faire sa synthèse dans les années 1970/80 autour d’un « socialisme de marché austérito-keynésien » autoritaire et vindicatif. Dérive conspuée jusqu’à son dernier souffle par Rueff, pour qui l’influence de l’état dans l’économie doit se faire selon d’autres modalités (cf. le gaullisme ?).

  Il y a un récent livre sur Rueff, mais qui semble vouloir le rattacher à l’ordo-libéralisme allemand à la mode il y a 10 ans. Je ne l’ai pas lu. Mais j’ai un pressentiment méfiant, car le libéralisme gaullien ne me semble pas très allemand. A voir...

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  Luniterre 27 juin 01:17 

   

   

  La position de Bastiat sur le rapport entre l’Etat et l’armée a pu varier selon ses écrits, mais la citation ici remise dans son contexte ne laisse pas place au doute : Bastiat réduit bien le rôle de l’Etat à « Justice-Police » ce qui est bien une position de type libertarienne extrême.

   

  En 1976 Rueff a signé un papier « historique » intitulé : « La fin de l’ère keynésienne ». Comme je vous l’ai déjà expliqué de façon peut-être même trop résumée, et donc trop simplifiée,(https://www.agoravox.fr/commentaire6741746) les théories économiques ont essentiellement une pertinence concrète en rapport avec l’époque qui les a générées et trouvent naturellement leurs limites au-delà, même si elle ont pu apporter au cours du processus quelques principes transhistoriques qui sont en quelque sorte les leçons utiles de l’histoire.

   

  Et donc « néo-libéralisme », comme vous le remarquez vous-même, n’est pas « libéralisme » : c’est carrément encore une nouvelle époque, même si Rueff, par contre, a su parfaitement saisir les causes et processus de la fin de l’ère keynésienne.

  Le néolibéralisme est une sorte de longue transition jusqu’à notre XXIème siècle, depuis l’ère keynésienne, qui marque l’apogée du développement capitaliste industriel « classique », pour amorcer la lente descente aux enfers du banco-centralisme dont la porte s’est en réalité refermée (question sortie) avec la crise de 2007-2008. 

   

  La succession des époques n’est pas une suite de dérives idéologiques des économistes, ni des politiciens, mais une évolution des forces productives, des rapports de production. Idéologies et politiques ne font que « suivre », et généralement avec pas mal de retard en termes d’adaptation…

  De Gaulle, dans une large mesure, a su voir plus loin que Rueff et agir en pragmatique, tout en restant fidèle à ses fondamentaux, ce qui est bien caractéristique de la période 1958-1959 :

  Décembre 1958-décembre 1959 : la parenthèse libérale du gaullisme

  http://www.ipolitique.fr/archive/2017/01/03/de-gaulle-liberal.html

   

  Pour ce qui vous semble être « la prime question profonde : libéralisme ou socialisme » je constate simplement qu’à l’ère du banco-centralisme elle est tout à fait dépassée et que l’on ne reviendra ni à l’un ni à l’autre, et surtout pas, tels qu’ils furent sous ce nom au XXème siècle, vu que les rapports de production modernes sont ceux d’une technologie complètement différente et qui induit déjà des rapports sociaux complètement différents de ce qu’ils étaient au siècle précédent.

  Améliorer aujourd’hui les choses, c’est donc trouver une alternative au banco-centralisme, qui reste à inventer et à construire.

  Luniterre

   

   

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+NOUVELLE MAJ SUITE DU DÉBAT AU 01/07/2024!!!

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