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+MAJ DU DÉBAT A 22:00 LE 27/01/2025
+NOUVELLES MAJ AU 28 + SUITE ET FIN AU 29/01/2025
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Marc Dugois
Retraité d'une vie bien remplie d'HEC avocat d'entreprises en difficulté, je constate l'effondrement général d'un monde qui ne tient que par la montée vertigineuse d'emprunts non remboursables et par la croyance enfantine mais généralisée qu'il est normal et facile de laisser davantage à ses enfants que l'on a reçu de ses parents, ce qui dispense de trouver un autre sens à sa vie. Cette croyance se fonde sur une création mythique de richesses chiffrée par le PIB qui n'est que la somme de toutes nos dépenses financée par l'emprunt. On ne peut s'enrichir qu'en en appauvrissant d'autres qui, s'ils le font volontairement, justifient l'enrichissement.
Sur ce constat j'essaie de m'expliquer les racines de notre mal et de voir si, avec d'autres et en comprenant ce qui se passe, il serait encore possible d'affronter la machine suicidaire qui nous détruit et que pourtant nous alimentons.
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EXTRAIT DU DÉBAT:
Luniterre 25 janvier 14:52
« Nous sommes rentrés dans un monde aberrant où il est de plus en plus difficile de gagner de l’argent par son travail et de plus en plus facile d’en utiliser par ceux qui ont accès à l’emprunt. Nous sommes passés d’un monde où l’argent limité n’était que l’intermédiaire pour échanger deux productions, à un monde où un argent illimité remplace une des deux productions échangées en faisant croire à la richesse de l’autre pendant que la création de celle remplacée par l’argent, est laissée au futur grâce à la montée permanente d’une dette d’un argent sans valeur qui sera détruit dès remboursement, sans que personne ne sache comment globalement rembourser. »
En fait vous résumez ainsi assez bien ce qui s’appelle le monde banco-centraliste qui a pour l’essentiel d’ores et déjà remplacé le monde capitaliste « classique » pour lequel vous exprimez carrément une sorte de nostalgie passéiste assumée.
Ce que vous semblez avoir du mal à comprendre c’est que pour « échanger deux productions », au sens classique du travail où vous l’entendez, il faut donc, pour chaque échange, qu’il y ait au moins deux producteurs des marchandises et/ou services échangés.
Ce qui est en pratique devenu tout à fait impossible dans un monde où le secteur tertiaire occupe 80% de l’activité économique et sociale et le productif seulement 20%, et encore, selon les chiffres officiels.
Même s’il développe une activité économique en apparence « équilibrée » entre ses acteurs, le secteur tertiaire n’en a pas moins besoin, pour simplement survivre, de productions industrielles, agricoles et du bâtiment.
L’essentiel de ce qu’il « consomme » pour ses besoins ne provient donc pas, en valeur d’usage totale, du « travail » des 20% encore actifs dans le secteur productif, mais en partie majoritaire, de la production automatisée et robotisée de l’industrie moderne.
« L’échange » ne se fait donc plus, en partie désormais majoritaire, « entre producteurs » mais entre « consommateurs », d’un côté, et lignes de production robotisées de l’autre.
L’amortissement des investissements en capital fixe que représente cette infrastructure industrielle moderne ne peut donc pas venir, pour l’essentiel, de la valeur ajoutée par le travail mais bien de la création monétaire « ex nihilo » qui se retrouve, in fine, dans la dette globale, et en grande partie, même si indirectement, par le truchement de la spéculation financière, dans la dette publique.
Il faut donc arrêter de « moraliser » sur les nouveaux rapports de production, qui sont inhérents à l’évolution technologique moderne, et donc irréversibles, sauf effondrement généralisé de la « civilisation industrielle ».
Ces nouveaux rapports de production, qu’ils nous plaisent ou non, ne sont désormais maîtrisables que par ceux qui ont le contrôle du crédit et donc de la création monétaire, c’est-à-dire actuellement, in fine, les Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales, soit une poignée d’individus, dans ce monde.
Même la classe capitaliste monopoliste des Gafam est dans la dépendance du bon vouloir de ces messieurs-dames, comme l’a montré l’épisode Zuckerberg-facebook avec sa monnaie « Libra », renvoyée dans ses cordes avec une claque à plus de deux cent milliards…
Même Musk, « l’homme le plus riche du monde » n’est riche que des opérations spéculatives « couvertes » par la Fed pendant des années avant qu’il ne puisse atteindre un seuil de « rentabilité » qui reste donc illusoire et soumis à d’éventuelles « variations » de la politique monétaire de la Fed.
D’où l’insistance de Trump dans ses manœuvres pour reprendre pied dans le contrôle de cette « institution », en réalité le cœur véritable de « l’Etat profond ».
Est-il possible, dans le monde actuel, de reprendre démocratiquement le contrôle du crédit et de la création monétaire, c’est donc la seule question qui vaille réellement, en termes d’alternative au banco-centralisme.
La réponse est incertaine mais passe d’abord, de toute façon, par une prise de conscience de la réalité actuelle des rapports de production, et non par une nostalgie stérile d’un monde désormais irréversiblement révolu.
Luniterre
Sous les Macron-Trogneux la France à l’avant-garde du banco-centralisme
Existe-t-il de "l’argent magique", et si oui, au profit de qui ???
Pour une étude plus synthétique de l’ensemble du processus de la mutation banco-centraliste depuis la formation du capital industriel, voir :
Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !
http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
Un article un peu plus ancien, mais où Richard Werner, lui-même à l’origine du concept de « Quantitative Easing », décrit on ne peut mieux, à partir de son expérience personnelle d’économiste au Japon, l’évolution économique banco-centraliste de ce premier quart du XXIe siècle.
Richard Werner, "père spirituel« du Quantitative Easing et »apprenti sorcier" du banco-centralisme
Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
RÉCENT, VOIR AUSSI :
3 303 MILLIARDS (INSEE) Toujours plus haut, la dette, toujours plus bas, la France sous Macron
(* sur AgoraVox :
Existe-t-il de « l’argent magique », et si oui, au profit de qui ?
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/existe-t-il-de-l-argent-magique-et-258618
Marc Dugois 26 janvier 09:59
@Luniterre
« Vous exprimez carrément une sorte de nostalgie passéiste assumée ».3
En quoi la nostalgie d’une cohérence serait-elle passéiste ? Vous considérez l’incohérence actuelle de 80% de services pour 20 % de productions comme une donnée incontournable. J’ai tenté de montrer que cela n’est provisoirement possible que par la montée sans fin d’une dette d’un argent sans valeur qui fait monter l’or et baisser toutes les monnaies, ce que les peuples sont obligés de commencer à réaliser en voyant leur niveau de vie baisser en occident. Les seuls services rémunérables devraient être les services à la production, ce qui a toujours été le cas pendant des millénaires. Les services à la consommation ne peuvent être que du domaine du bénévolat.
Il est indispensable de nous remettre tous au service de la production si nous voulons continuer à consommer. Ce n’est pas une notion politicienne et il est pour moi inutile d’en chercher des coupables. Les coupables sont nous tant que nous croyons que l’on peut consommer sans produire.
Luniterre 26 janvier 14:19
@Marc Dugois
« J’ai tenté de montrer que cela n’est provisoirement possible que par la montée sans fin d’une dette d’un argent sans valeur qui fait monter l’or et baisser toutes les monnaies,… »
Je n’ai pas répondu su ce point du rôle de l’or dans votre approche de l’économie, mais vous semblez donc penser qu’un retour à « l’étalon or » serait au moins une partie la solution de nos problèmes…
Sur ce point, qui peut difficilement se résumer dans un post, vous trouverez deux liens, dont l’un récent, à la suite.
Concernant l’émergence socialement dominante du secteur tertiaire, je ne peux effectivement que constater, et non pas « considérer », que c’est un phénomène lié au développement des forces productives modernes, robotisées, et qui n’ont donc plus besoin d’une main d’œuvre ouvrière « spécialisée », au sens de la classe des « OS » des années 50 à 70, et qui ont fait les « beaux jours » des « Trente Glorieuses ».
A souligner, notamment, que le même phénomène de tertiarisation est en train de s’opérer en Chine, et dans la plupart des économies « émergentes » dès qu’elles atteignent un niveau de développement technologique qui les mets bientôt au niveau de l’Occident.
« Les services à la consommation ne peuvent être que du domaine du bénévolat.
Il est indispensable de nous remettre tous au service de la production si nous voulons continuer à consommer. »
Selon vous il faudrait donc que la majorité des travailleurs retournent occuper des emplois devenus inutiles dans l’industrie moderne et abandonnent la plupart des activités de services, sauf bénévolat !
Une sorte de nouvelle « Révolution Culturelle », ou plutôt de « contre-révolution », puisqu’il s’agit donc d’un « retour en arrière », et on serait même tenté de dire, carrément un « Grand Bond en Arrière » !
Pour mémoire le « Grand Bond en Avant » maoïste a fait officiellement 16,5 millions de morts, et possiblement deux à trois fois plus, en réalité. Soit potentiellement l’équivalent de plusieurs petits pays rayés de la carte, surtout à l’époque….
Bref, personnellement, je n’ai pas de solution miracle à proposer.
Je pense néanmoins que la France a un atout exceptionnel avec son potentiel agricole qui pourrait lui permettre une autonomie alimentaire complète, et donc une base vitale pour son indépendance. Entièrement à restaurer, par contre, et au plus vite !
Pour le reste une prise de conscience collective du problème pourrait donc aboutir, logiquement par le moyen du référendum, à établir un organisme de contrôle démocratique du crédit, qui pourra donc contrôler la dette, et remplacer, une fois en fonctionnement, pas mal d’administrations et d’institutions politiques et bureaucratiques actuellement parasitaires de la vie du pays.
Luniterre
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Pour l’indépendance nationale, faut-il en revenir à l’étalon or ?
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L’or, c’est de l’argent qui dort… Mais pas toujours paisiblement !
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Marc Dugois 26 janvier 20:45
@Luniterre
L’or a une valeur stable car c’esr une richesse pour l’humanité entière. Quand l’or monte, c’est que les monnaies baissent et toute monnaie sérieuse a toujours été définie jusqu’en 1971 par rapport à un poids d’or.
Il faut et il faudra que tout le monde se mette ou soit mis à la production ou au service de la production. Les machines coûtent très cher et ne sont rentables que si il y a beaucoup de consommateurs. Or c’est avec des aides et des subventions avec la fausse monnaie légale des banques queles machines sont achetées et que les produits des machines sont achetés. C’est une spirale négative dont il faut prendre conscience pour en sortir.
Luniterre 27 janvier 04:18
@Marc Dugois
« Il faut et il faudra que tout le monde se mette ou soit mis à la production ou au service de la production. »
Là au moins, ça a le mérite d’être clair. Autrement dit : « Tout le monde, ou presque, à l’usine et aux champs ! »
Et donc pas juste pour regarder « travailler » les robots et les chaînes automatisées, vu que vous précisez :
« Les machines coûtent très cher et ne sont rentables que si il y a beaucoup de consommateurs. Or c’est avec des aides et des subventions avec la fausse monnaie légale des banques que les machines sont achetées et que les produits des machines sont achetés. C’est une spirale négative dont il faut prendre conscience pour en sortir. »
La logique du « retour à l’usine » que vous proposez implique donc également un retour à des techniques de production quasi-« manuelles » renonçant à la robotisation, histoire de « faire des économies » et pourquoi pas, effectivement, d’éponger la dette !
Il y a donc plusieurs points fondamentaux sur lesquels nos analyses convergent, quant aux symptômes et aux causes, mais divergent nettement quant aux possibilités de solutions :
_ Le fait que le système banco-centraliste repose une « création monétaire » qui n’est jamais qu’un forme de « fausse monnaie légale », ne s’appuyant sur aucune autre « réalité » que le pouvoir discrétionnaire exorbitant des Banques Centrales juridiquement tout à fait « indépendantes » vis-à-vis d’Etats supposés formellement « souverains ».
_ Le fait que l’amoncellement de la dette, publique et privée, soit en correspondance avec l’incapacité globale du système à financer le cycle de renouvellement du capital fixe (appareil productif) et l’amène à refinancer à la fois et la production et la consommation pour entretenir l’illusion d’une « prospérité économique » elle-même aussi factice que la (fausse-) « monnaie » qui l’a générée.
_ Dès avril 2020, au cœur du premier confinement, je tentais de dénoncer le fait que le banco-centralisme repose sur une sorte de « fausse monnaie légale » :
Démasqués : le nouveau pouvoir des faux-monnayeurs
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/04/22/demasques-le-nouveau-pouvoir-des-faux-monnayeurs/
Cette période du premier confinement de 2020, et surtout avec le « choc économique » du « Quoi qu’il en coûte ! », fut donc pour moi le point de départ d’une réflexion nouvelle sur l’évolution économique du monde au XXIème siècle.
Néanmoins je ne pense pas que la solution puisse être une sorte de nouveau « Moyen-Âge Industriel » tel que vous semblez le proposer si l’on suit jusqu’au bout votre logique.
Je pense plutôt qu’il y a moyen de mettre au service de tous les forces productives nouvelles, même si cela exige une prise de conscience et de responsabilité collective dont on est encore très loin.
Mais déjà poser le principe d’un contrôle démocratique du crédit, notamment en tenant compte de l’expérience historique du CNC, me paraît être la première pierre de la construction d’une alternative au banco-centralisme.
Luniterre
MAJ DU DÉBAT A 22:00 LE 27/01/2025
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Marc Dugois 27 janvier 10:06
@Luniterre
Je ne propose rien et réduire la production à l’usine et aux champs est un peu simpliste.
Ce qui est sûr c’est que la fausse monnaie légale accumulée dans la dette mondiale, monnaie qui permet à la fois d’avoir des robots, des machines qui fabriquent tout et des liquidités pour que beaucoup de gens puissent acheter ces productions appelées richesses, est une incohérence intenable. La force de l’argent ne vient que de l’énergie humaine, déjà dépensée jusqu’en 1971 et à trouver par n’importe quel moyen depuis 1971.
Luniterre 27 janvier 11:03
@Marc Dugois
C’est donc malheureusement le moment où vous cessez simplement d’être logique et cohérent, et déjà avec vous-même, pour commencer, contrairement à ce que vous proclamez un peu partout !
La date de 1971 fait probablement allusion, dans votre esprit, bien que ce ne soit pas rappelé explicitement dans votre article, à la fin des accords de Bretton Woods.
Mais c’est aussi la période économique de l’émergence du secteur tertiaire et l’apogée du développement économique des « Trente Glorieuses », et donc potentiellement, le début de son déclin.
L’apogée du développement de la classe ouvrière productive se situe autour de 1975, et c’est aussi l’apogée des gains de productivité dans la plupart des économies occidentales et donc aussi, de par le fait même, le début de leur déclin, qui n’a cessé depuis.
La « déconnexion » dont vous faites l’alpha et l’oméga de votre propos et la cause presque unique de nos soucis actuels est évidemment un facteur important, mais il est davantage, quant au fond, un effet qu’une cause.
La cause fondamentale restant l’évolution technologique des forces productives.
Vous ne pouvez donc pas échapper à la logique intrinsèque de votre propos selon lequel il faudrait en revenir à un travail humain majoritairement productif, c’est-à-dire majoritairement dans l’industrie, non robotisée, dans l’agriculture, et d’une manière générale plutôt sur le mode de la production artisanale, sans investissement massif dans le machinisme.
Après avoir produit quelques éléments d’analyse conséquents en termes de symptômes, sinon de causes, vous voilà maintenant pris dans les contradictions des « solutions », ou à tout le moins, des pistes de solutions vers lesquelles vous tentez d’aiguiller vos lecteurs, sans pouvoir, donc, au-delà de proclamations récurrentes, arriver à un résultat cohérent à la hauteur de vos proclamations. Dommage !
Luniterre
Marc Dugois 27 janvier 12:16
@Luniterre
Dites-moi où, à vos yeux, je cesse d’être logique et cohérent.
Le secteur tertiaire a toujours existé et était au service de la production. Un sectreur tertiaire au service de la consommation est une invention actuelle, seul le bénévolat s’en occupait avant la fausse monnaie légale.
Ne renversez pas la cause et la conséquence. L’évolution technologique des forces productives vient un peu de l’augmentation du savoir mais il vient surtout de l’emprunt de cette dfausse monnaie légale bqui oublie ue la monnaie n’est qu’un vecteur de l’énergie humaine et que cette monnaie doit trouver l’énergie humaine déjà dépensée sous forme de monnaie.
Octave Lebel 27 janvier 12:42
@Luniterre
La cause fondamentale est la nature du pilotage politique de ces forces et le diagnostic n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c’est l’aspiration à une authentique responsabilité politique et démocratique visant à plus d’équité sociale et plus d’éducation, terreau d’une authentique citoyenneté permettant de garantir ce bon fonctionnement. C’est difficile mais ne pas le faire sera encore plus difficile.
« La cause fondamentale restant l’évolution technologique des forces productives. »
Marc Dugois nous rappelle les 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains. Cela ne s’est pas fait tout seul. Les gagnants et ceux qui les ont aidés dans cette affaire n’ont pas intérêt à expliquer le comment du pourquoi s’ils ne veulent pas être poursuivis dans la rue comme des lapins. En cas de prise de conscience inopportune, ils feront comme leurs prédécesseurs en recourant à des dictateurs et/ou en nous conduisant vers des guerres. Nous n’en sommes pas loin.
Luniterre 27 janvier 13:09
@Marc Dugois
« Ne renversez pas la cause et la conséquence. L’évolution technologique des forces productives vient un peu de l’augmentation du savoir mais il vient surtout de l’emprunt de cette dfausse monnaie légale bqui oublie ue la monnaie n’est qu’un vecteur de l’énergie humaine et que cette monnaie doit trouver l’énergie humaine déjà dépensée sous forme de monnaie. »
Vous voilà donc bien pris dans une boucle où vous ne faites plus que réitérer votre propre déni de réalité : depuis l’aube de l’humanité l’évolution technologique des forces productives vient d’abord et avant tout de la recherche et de la science humaines, même si le financement de la recherche vient en grande partie des Etats, mais aussi souvent du secteur privé, et autrefois, des mécènes.
L’énergie du travail productif humain ne fait que mettre en mouvement les processus productifs à mesure qu’ils se développent. A partir du moment où les processus productifs s’automatisent et se robotisent, le travail productif humain devient obsolète. Le travail humain ne subsiste donc logiquement que pour les services qui ne sont pas encore automatisés.
Pour faire correspondre la masse monétaire en circulation dans l’économie avec l’énergie humaine dépensée dans le travail il faudrait donc nécessairement, dans la logique qui est la vôtre, revenir à une production essentiellement basée sur le travail manuel telle que jusqu’aux années 50-60, question technologie, mais pas plus récente : ayant travaillé dans l’industrie automobile au tournant des années 70 j’ai pu voir les effectifs ouvriers productifs fondre déjà comme neige au soleil sur chaque nouvelle ligne de production, pour chaque « nouveau modèle » de voiture... !
« Ne renversez pas la cause et la conséquence » !
Luniterre
Luniterre 27 janvier 13:23
@Marc Dugois
« la montée sans fin de la dette mondiale frôlant déjà maintenant les 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains. »
En plus, et même, plutôt avant, le mieux serait de vous tenir au courant de l’évolution de la situation économique mondiale :
Le montant de la dette globale, qui était de 315 000 Milliards de dollars en Juillet 2024, atteint désormais 320 000 Milliards de dollars, soit plus de trois fois le PIB mondial (326% du PIB).
Sans toutefois retrouver le record de 360% du PIB, atteint avec la dite « crise du covid ». Mais néanmoins à nouveau en hausse après un bref « soulagement post-covid ».
La dette publique mondiale (Etats), à elle seule, atteint désormais 102 000 Milliards de dollars :
http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
Luniterre
Luniterre 27 janvier 14:23
@Octave Lebel
« La cause fondamentale est la nature du pilotage politique de ces forces [ productives nouvelles ] et le diagnostic n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c’est l’aspiration à une authentique responsabilité politique et démocratique visant à plus d’équité sociale et plus d’éducation, terreau d’une authentique citoyenneté permettant de garantir ce bon fonctionnement. C’est difficile mais ne pas le faire sera encore plus difficile. »
« La nature du pilotage politique », depuis la crise de 2007-2008, et celle dite « du covid » en 2020-2021, est clairement banco-centraliste et toujours pilotée, in fine, par les Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales, et non par les gouvernements supposés « démocratiquement élus » !
C’est donc bien pourquoi je pense qu’il y a autrement moyen de mettre au service de tous les forces productives nouvelles, même si cela exige une prise de conscience et de responsabilité collective dont on est encore très loin.
Mais déjà poser le principe d’un contrôle démocratique du crédit, notamment en tenant compte de l’expérience historique du CNC, me paraît être la première pierre de la construction d’une alternative au banco-centralisme.
Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
Luniterre
MAJ DU DÉBAT A 23:00 LE 28/01/2025
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Hervé Hum 27 janvier 17:01
Vous pouvez rien acheter avec de l’argent sans valeur, or, tant que vous pouvez acheter un bien ou un service cela implique nécessairement que l’argent utilisé conserve de la valeur.
de mon point de vue, vous confondez diminution de la valeur avec absence de valeur.
Autrement dit, pour que la monnaie comme le dollar perde toute sa valeur il faut nécessairement que plus personne n’en veuille et refuse d’échanger contre celui-ci. Cela pourrait bien arriver très rapidement, mais ce n’est pas encore le cas.
Et comme je vous l’ai démontré, comme la monnaie est crée à volonté, sa réserve théorique est infinie, ce qui ne l’est pas, ce sont les rapports entre la réalité des capacités productives et la quantité de monnaie circulante qui déterminent ce qu’on appelle la surchauffe économique ou le contraire. Dans la situation actuelle, l’essentiel de la monnaie excédentaire est placé en réserve et contrôlé par la minorité dites oligarchique, de telle sorte que cet argent pléthorique est plus ou moins déconnecté de l’économie des autres classes sociales, où moins les gens peuvent épargner et plus la monnaie se raréfie pour eux, c’est à dire, pour les quelques 90% de la masse humaine. C’est alors l’iniquité économique sur le plan éthique de la justification de cette accumulation et du poids d’une minorité sur le plan politique qui menace le système et enfin, le poids de la créance dû, alimenté par des taux d’intérêts qui normalement devraient être négatif. Etc...
La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie (donc, avec un intérêt négatif et un usage conditionné) et non pas le moyen de prédation du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne (Voltaire).
Bref, il ne suffit pas de répéter inlassablement la même chose pour quelle soit vrai au niveau de la réalité, il faut qu’elle obéisse au principe de causalité ou bien de savoir maintenir son contrôle, emprise sur l’imaginaire collectif.
Marc Dugois 28 janvier 19:44
@Hervé Hum
La valeur d’une monnaie est celle des richesses réelles en garantie de cette monnaie et, pour remonter encore, celle de l’énergie humaine qu’il a fallu dépenser pour obtenir cette richesse réelle, c’est-à-dire reconnue comme de l’or ou n’importe quel actif solide d’une banque centrale.
Mais la monnaie scripturale créée par une banque commerciale n’a aucune valeur puisqu’elle est créée ex nihilo et qu’elle est détruite par la banque dès récupération avec intérêts. C’est en se mélangeant à la bonne monnaie qu’elle la fait baisser et augmenter les prix. Sans prise de conscience de cette fausse monnaie légale, on ne peut pas comprendre ce qui se passe.
Luniterre 29 janvier 01:08
@Marc Dugois
@Hervé Hum
Hum : « La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie »
Dugois : « La valeur d’une monnaie est celle des richesses réelles en garantie de cette monnaie et, pour remonter encore, celle de l’énergie humaine qu’il a fallu dépenser pour obtenir cette richesse réelle, »
Vos conceptions de la monnaie sont donc au fond quasi identiques, sauf le rejet, par Dugois, de la pratique du crédit bancaire.
Supposons un travailleur de province qui a absolument besoin d’une voiture pour aller à son boulot, et qui devrait, par exemple, épargner pendant 5 ans pour se la payer. Mais comme il n’a pas ce moyen de transport indispensable dans son cas, il ne peut pas travailler pour payer sa voiture ! Alors qu’avec le crédit, le problème est tout de suite réglé, même s’il y a des intérêts à payer en plus : du moins il a son boulot, sa voiture, et encore plus, en fonction de son salaire.
Quoi qu’il en soit, pour le salarié, c’est-à-dire la majorité de la population, l’argent, c’est effectivement d’abord et avant tout du temps passé au travail, et donc aussi de l’énergie dépensée au travail, et qu’il s’agisse d’un travail productif ou non, cela ne fait donc pas de différence pour lui.
Par contre, du point de vue économique global, cela fait donc une grosse différence, comme souligné dans l’article :
Les travailleurs du secteur tertiaire, non productif, ont néanmoins besoin pour leur vie familiale courante d’autant de marchandises que ceux des secteurs productifs, alors qu’ils sont quatre fois plus nombreux.
Ils consomment donc globalement quatre fois plus de marchandises.
Et les 20% de travailleurs du secteur productif n’ont besoin que de 20% des services globalement produits.
On en revient donc toujours au fait qu’il n’y a pas « d’équilibre » possible au sens où l’entendent aussi bien Dugois que Hum.
La différence de « valeur » reste celle des marchandises qui n’est pas seulement l’équivalent du travail humain productif, de l’énergie humaine des travailleurs du secteur productif, mais de façon de plus en plus majoritaire, avec le progrès technologique, l’équivalent du capital fixe investi dans la machinerie automatisée et robotisée, des lignes de production industrielles modernes.
Dans une économie moderne il y a donc nécessairement une part de dette incompressible pour le cycle de renouvellement du capital fixe.
Il s’agit donc de la contrôler et de la gérer au mieux en fonction des besoins sociaux réels, en évitant le gaspillage et d’abord et surtout le parasitisme financier.
Entre besoins économiques et sociaux, services, travail productif et renouvellement du cycle du capital fixe, c’est donc d’un équivalent au sens large qu’il s’agit, pour une monnaie moderne.
Réduire cette équivalence à l’or est parfaitement ridicule : même si les USA possédaient à eux seuls tout l’or du monde extrait depuis l’aube de la civilisation humaine, ils ne rembourseraient avec qu’à peine plus d’un tiers de leur dette publique !
Il y a donc belle lurette que les monnaies n’ont plus d’autre valeur que la « confiance » de leurs utilisateurs, et dans le cas du dollar, « soutenue » par une force armée capable d’imposer une « loi » transcontinentale.
Mais la « monnaie d’avenir », suivant le « modèle » du crédit social à la chinoise, sera très certainement une MNBC, « Monnaie Numérique de Banque Centrale », adossée à la simple volonté des Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales de régler via contrôle informatique programmé le pourquoi et le comment de chacune de nos dépenses, et la production en conséquence.
Big Brother directement dans notre portefeuille…
A moins d’un sursaut de conscience collective, mais on ne le voit guère venir, même dans les colonnes et les commentaires d’AgoraVox !
Luniterre
MAJ DU DÉBAT A 11:00 LE 29/01/2025
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Marc Dugois 29 janvier 07:25
@Luniterre
@Hervé Hum
On ne sortira jamais des deux faits de base incontournables que la force de l’argent ne lui vient que de la force de l’énergie humaine et que mettre la charrue avant les boeufs n’a jamais marché.
Le monde actuel apparemment merveilleux, grâce à l’invention du XXe siècle du prêt qui a cessé de n’être que sur gage et uniquement pour les riches, pour être sur travail futur et pour tous, ce monde n’existe que par une accumulation de subterfuges, tous condensés dans la montée sans fin de la dette mondiale de 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains.
L’invention du prêt sur travail futur n’a pu être imaginé très récemment que grâce à la déconnection en 1971 des monnaies de toute richesse réelle reconnue, pour la première fois dans toute l’histoire de l’humanité, permettant aux banques de créer un argent sans valeur (85% de la monnaie en circulation actuellement), confondu avec le bon argent (15% de la monnaie en circulation actuellement)
et le dévalorisant sans fin tout en augmentant sans fin la dette mondiale.
C’est rusé, agréable mais intenable et, hors une réaction progressive par l’intelligence, il n’y a que la guerre qui remettra les compteurs à zéro. Chacun peut voir le choix des vrais dirigeants. Et on les comprend presque tellement regarder la réalité en face est difficile, les commentaires de mon article en sont l’illustration..
Luniterre 29 janvier 11:14
@Marc Dugois
Vous ne faites que répéter en boucle votre « crédo » :
"On ne sortira jamais des deux faits de base incontournables que la force de l’argent ne lui vient que de la force de l’énergie humaine et que mettre la charrue avant les boeufs n’a jamais marché."
En supposant, vu la suite que « la charrue avant les boeufs » c’est le principe même du crédit que vous rejetez par « principe ».
Vous restez ainsi au moins dans deux dénis de réalité :
Même évaluée au plus juste, la masse monétaire doit comprendre le cycle de renouvellement du capital fixe, qui n’est donc précisément plus du tout, et surtout à l’ère de la robotisation, "la force de l’énergie humaine" !!!
Et l’évidence, dont l’exemple simple de mon post sur l’achat d’une voiture, (et que dire du cumul épargne nécessaire pour acheter un logement en sus de payer un loyer !!!), montre qu’une société moderne ne peut absolument pas fonctionner sans la pratique du crédit.
Votre « crédo » c’est donc bien le "Grand Bond en Arrière", vers une économie de type carrément moyenâgeux !
Vous ne faites que répéter votre « crédo » sans en assumer les conséquences éventuelles, et on se demande même d’où il sort, vu que votre fiche de présentation est libellée : « HEC avocat d’affaire »... Le moins que l’on puisse dire est donc que vous contribuez au moins à une chose sûre : dévaluer la réputation de cette école et de cette profession.
Bon, mais le fait est que cette « dévaluation » était déjà bien avancée sans vous... !
Luniterre
PS : concernant la réalité actuelle de la dette mondiale :
https://www.agoravox.fr/commentaire6798005
*********************
Luniterre 29 janvier 11:20
@Hervé Hum
« La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie (donc, avec un intérêt négatif et un usage conditionné) et non pas le moyen de prédation du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne (Voltaire). »
Merci de nous expliquer ce que vous entendez par une « épargne à taux négatif et à usage conditionné » !!!
Luniterre
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MAJ DU DÉBAT A 21:00 LE 29/01/2025
SUITE ET FIN >>>
Marc Dugois 29 janvier 12:39
@Luniterre
C’est votre droit le plus strict de refuser de réfléchir et de tenter de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous. Vous devriez peut-être relire le dernier paragraphe de mon article.
En arriver à écrire « L’évidence montre qu’une société moderne ne peut absolument pas fonctionner sans la pratique du crédit » montre surtout votre dificulté actuelle à comprendre que la seule issue d’une impasse est de faire demi tour sans que ce soit « une économie de type carrément moyenâgeux ! ».
Je vous laisse sur vos certitudes et sur vos évidences en regrettant la difficulté de dialogues respectueux sur les réseaux sociiaux.
Luniterre 29 janvier 13:03
@Marc Dugois
« Refuser de réfléchir » ???
J’ai pris le temps de vous expliquer logiquement, pas à pas, et exemples à l’appui, les éléments essentiels de la réalité de l’évolution économique actuelle, en fonction des progrès technologiques actuels, et telle qu’elle s’est développée quasiment depuis le début de l’ère industrielle, et même avant, par bien des aspects, et c’est vous, qui répétez en boucle les deux ou trois phrases de votre « crédo », complètement déconnecté de cette évolution, qui venez me parler de « refus de réfléchir » ???
Votre problème c’est donc typiquement le fait que vous vous êtes enfermé vous-même dans un déni de réalité qui tourne en boucle dans votre tête et dont vous semblez désormais incapable de sortir.
C’est votre problème, pas le mien.
De ma part, tous les éléments de base essentiels du problème, références à l’appui, sont dans la suite des posts que j’ai ajoutés à ce débat.
Je pense donc que nous avons fait le point, et je vous souhaite, malgré votre déni, une très bonne journée !
Luniterre
Hervé Hum 29 janvier 13:15
@Marc Dugois
Encore et toujours, si ce que vous dites sur la monnaie de crédit crée par une banque commerciale n’avait pas de valeur, il serait alors impossible d’acheter quoi que ce soit avec, or, une grande partie de l’économie repose encore sur cette monnaie.
Vous niez donc la réalité des faits pour la faire coller à votre seul imaginaire.
Ce qui n’est pas détruit dans cette monnaie, c’est l’intérêt qui est une monnaie de thésaurisation et tous les impayées qui ne seront jamais remboursés et qui consiste à monétiser la dette.
Maintenant, dès lors où on admet que la monnaie est une énergie de liaison, alors, la « bonne » monnaie est celle qui est crée pour une action et détruite par cette même action, tout comme l’électricité est produite à la demande et consommé, donc, détruite par l’action qui la nécessité. L’énergie se stocke difficilement et ce que vous dites comme étant la bonne monnaie est de mon point de vue la pire et surtout, est totalement en contradiction avec la définition de la monnaie telle que vous la retenez.
Dans votre imaginaire, vous pouvez faire ce que vous voulez, dans la réalité, c’est le principe de causalité qui commande. et si c’est le temps de vie en terme d’action ou de force, que ce soit physique ou intellectuelle, alors, c’est l’humain seul qui stocke l’énergie et la restitue à la demande.
une IA infirmera votre raisonnement et confirmera le mien.
La conséquence de votre point de vue, consiste à revenir à la situation du XIXème siècle où seuls ceux qui thésaurisent la monnaie ont le pouvoir et le contrôle de la société, les autres étant leurs serviteurs.
Bref, soit vous changez votre définition de la monnaie en tant qu’énergie, soit vous devez considérer la monnaie de crédit, crée et détruite par sa consommation pour conserver le principe de la monnaie comme énergie.
Hervé Hum 29 janvier 13:24
@Marc Dugois
Lorsque vous utilisez une machine qui consomme de l’énergie électrique, il faut d’abord produire l’énergie en forme d’électricité pour pouvoir l’utiliser ensuite sous forme de chaleur ou de force électromagnétique. Cela implique de disposer des outils et de l’énergie stocké sous une autre forme pour pouvoir produire de l’électricité.
Vous ne pouvez pas allumer votre machine et produire l’électricité après !
Après, l’utilisation de l’énergie ou d’un outil dépend de son utilisateur, donc, si l’utilisateur change sa façon d’utiliser l’outil, celui-ci n’aura pas la même conséquence.
Comme je vous l’ai déjà montré, vous confondez le fait de stocker l’énergie sous une forme particulière (barrage hydroélectrique, solaire, nucléaire) et sa libération pour sa consommation. Ainsi, si vous mettez trop d’électricité dans le réseau, il est en surtension. Si c’est l’inverse, il se retrouve en sous tension.
Il faut donc toujours chercher l’équilibre avec un delta qui oscille entre un tout petit peu de surtension et un tout petit peu de sous tension. Donc, par oscillation entre les deux !
joletaxi 29 janvier 13:42
@Hervé Hum
donc, les banques sont des centrales électriques ?
je n’avais pas pensé à cela
les articles de Mr. Dugois ont toujours un grand intérêt, on découvre un monde
Hervé Hum 29 janvier 13:56
@luniterre
J’ai écris un article qui répond à votre début de commentaire https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-monnaie-du-xxieme-siecle-169525
ceci dit, lorsque vous écrivez "La différence de « valeur » reste celle des marchandises qui n’est pas seulement l’équivalent du travail humain productif, de l’énergie humaine des travailleurs du secteur productif, mais de façon de plus en plus majoritaire, avec le progrès technologique, l’équivalent du capital fixe investi dans la machinerie automatisée et robotisée, des lignes de production industrielles modernes.
Cela est vrai que dans le système actuel, mais plus si vous en changez !
car dès lors où seul le temps de vie dédié à autrui (donc, tous secteurs confondues) alors, toute production ou activité automatisé doit réduire d’autant le prix d’une marchandise, sans cela, c’est qu’elle va dans les poches de quelqu’un !
Pour moi, le profit étant collectivisé, il consiste à diminuer le temps de vie humain dédié.
Pour ce qui est du modèle chinois, de mon point de vue il va dans le bon sens. Ce qui n’y vas pas, c’est le maintien d’une élite prédatrice dominant l’économie, alors même que le système permet de s’en affranchir et où l’élite prédatrice devient l’élite végétarienne. Au sens économique du terme, le végétarien est celui qui échange son temps de vie dédié contre une valeur plus ou moins équitable (qui tend vers l’équilibre) et qui est le principe du mérite personnel, qui interdit par définition son exploitation au profit d’un autre et qui est le propre de la prédation humaine.
autrement dit, ce n’est pas l’outil de contrôle qui pose problème, puisque l’usage d’un outil dépend toujours de son utilisateur et non pas de l’outil en lui même, c’est totalement absurde !
Bref, un véritable ami ne vous surveille pas pour vous nuire d’une manière ou d’une autre et tirer profit de vos faiblesses, mais veille sur vous dans le cas où vous auriez besoin de son aide.
Sans cela, on ne saurait arrêter un tueur en série comme Fourniret puisqu’il devrait être interdit de regarder dans un lieu privé. C’est d’ailleurs grâce à ce principe de la propriété privé et du secret que les paradis fiscaux trouvent leur justification. Ou encore, le secret des affaires.
La liberté ne s’affirme pas en cachète, mais au contraire en public, car si vous devez vous cacher, c’est que vous n’êtes pas libre
Luniterre 29 janvier 14:22
@Hervé Hum
Comme vous le savez, et depuis déjà quelques années, vu la longueur de nos précédents débats sur TML, je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais néanmoins, en comparaison avec Dugois, le constat est que vous faites toujours des efforts pour réfléchir, au lieu de simplement répéter quelques mantras qui ne sont que des illusions, vite dissipées au simple coin du bon sens.
Votre métaphore « électrique » est loin d’être idiote, et il m’arrive moi-même d’en faire dans le genre « hydraulique » en filant la métaphore courante des « liquidités » utilisée par les économistes « mainstream » eux-mêmes !
Concernant le contrôle du crédit ce doit évidemment être une possibilité, mais fonctionnant de manière réellement démocratique, pour éviter les abus, précisément, du type « crédit social à la chinoise ».
Luniterre
Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
***************************************
Marc Dugois 29 janvier 14:28
@Luniterre
Oui, il y a pour moi un refus de réfléchir de votre part car, si vous décrivez en effet justement « la réalité de l’évolution économique actuelle », vous n’expliquez absolument pas en quoi ce n’est pas une impasse, alors que si ça l’est, ce que je crois profondément, il faut faire demi-tour intellectuelement et réinventer une nouvelle cohérence si la cohérence passée déplait tant.
Ce que vous appelez avec mépris un déni de réalité, est simplement l’observation de l’impasse dont personne ne propose de sortie hors les idéologies. Vous ne semblez pas idéologue mais j’aimerais commencer à entrevoir comment, à votre avis, nous allons piouvoir continuer à avancer dans l’impasse et où vous voyez la sortie.
Marc Dugois 29 janvier 14:34
@Hervé Hum
Je suis entièrement d’accord avec ce que vous écrivez et ne vois pas où je confondrais le stockage d’énergie et son utilisatiion. Peut-être une mauvaise expression. Av vous lire.
joletaxi 29 janvier 14:46
@Luniterre
cette idée saugrenue que la monnaie devrait avoir un support réel
d’ailleurs comment fixer une valeur en monnaies à un support quelconque
l’exemple des bitcoins est éloquent
et enterrer de l’or dans des coffres que l’on a déterré à grande peine est parfaitement idiot, on l’appelle d’ailleurs la monnaie barbare du temps où l’or était le moyen de thésauriser
Aujourd’hui Musk est milliardaire en parts de capital de sociétés, pas en or
cela m’a toujours surpris, mais les « traders » du secteur manipulent les monnaies comme n’importe quel objet, sans aucun rapport avec une réalité tangible
et l’échange de monnaies est basé sur le « fiat »
Malgré une dette abyssale, il reste plus prudent d’avoir du dollar plutôt que du rouble ou du yen, car à tout moment, ces pays peuvent basculer dans le n’importe quoi, ce que l’on imagine mal, des USA même si l’on déteste Trump
Luniterre 29 janvier 14:52
@Marc Dugois
Je vous ai donc déjà répondu au fil des posts, et il semble donc que vous ne les avez pas lu très attentivement, pour le moins.
Comme je vous l’ai dit, nous avons donc fait le tour de cet embryon de débat entre nous : effectivement le capitalisme « moderne » est devenu une impasse évidente depuis la crise de 2007-2008, mais au cours de laquelle il a donc trouvé sa propre porte de « sortie » vers le banco-centralisme, via notamment le « Quantitative Easing » (relire les posts avec leurs liens…).
Comme je vous l’ai donc déjà dit, la vraie question est maintenant de trouver une alternative au banco-centralisme, si ce système ne nous plait pas, ce qui est mon cas…
Pour l’essentiel, et comme déjà expliqué, là encore, je ne n’en vois qu’une, et elle répond aussi au questionnement de Hum me semble-t-il, par la fondation, par voie de référendum constitutionnel, d’un organisme de contrôle démocratique du crédit :
Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
Mais tout ça était donc déjà, en direct ou en liens, dans le fil des posts...
Bonne journée,
Luniterre
Luniterre 29 janvier 14:58
@joletaxi
Une monnaie « moderne », et depuis plusieurs siècles déjà, repose sur la « confiance », éventuellement « soutenue » par la force des armes, notamment dans la cas du dollar, ce que j’ai déjà mentionné.
Si vous aviez lu avant de répondre...
Luniterre
joletaxi 29 janvier 15:02
@Luniterre
j’avais lu que la fin de l’étalon or avait été décidée sous Nixon, ?
mais si vous dites des siècles...
Marc Dugois 29 janvier 15:08
@Luniterre
Soyez gentil, arrêtez de vous payer de mots et de faire de longues réponses avec chaque fois des renvois. Résumez votre pensée vous-même en évitant des mots comme banco-centralisme ou contrôle démocratique du crédit. Avec un français simple, expliquez-nous ce qu’il faudrait faire d’après vous.
Je vous rappelle simplement que nous ne sommes pas dans une impasse que depuis la crise de 2007-2008 car cette crise n’a été que la première conséquence de la folie de 1971. Nous en vivons actuellement plusieurs autres d’où pour moi l’impasse en forme de gant dont j’aimerais bien avoir votre porte de sortie si elle existe et si possible en plus qu’en trois mots.
Luniterre 29 janvier 15:11
@joletaxi
Ça fait des siècles que plus personne de sensé ne pense, dans la vie courante, à échanger son fric contre de l’or, sauf éventuellement une petite partie pour l’épargne, mais c’est De Gaulle qui a mis fin à la supercherie US en récupérant l’or de la France : un sacré pied de nez. Honneur à lui, pour la mémoire de notre pays, ou du moins, de ce qu’il en reste ! Vu ???
Luniterre
Marc Dugois 29 janvier 15:16
@Luniterre
La confiance est un sentiment et toutes les monnaies papiers, billets de Law, assignats, roubles de Catherine ou dollars américains, sont toutes mortes de la confiance que faisait le peuple aux dires des puissants qui liaient toujours leurs monnaies à une richesse déjà reconnue et qui tous, sans aucune exception, ont trahi la confiance de leur peuple en fabriquant beaucoup plus de monnaie papier qu’ils n’avaient de richesse en garantie. C’est évidemment une fois de plus le même processus qui se déroule sous nos yeux. Par quelle miracle la suite pourrait-elle être différente ?
Luniterre 29 janvier 15:19
@Marc Dugois
Je viens donc de vous répondre...
Trop long, trop court, vous ne savez plus trop où vous en êtes...
Relisez mes réponses, relisez les articles en liens, il y a toutes les réponses, que j’ai donc résumées dans les posts.
Contrairement à vous, je n’ai pas l’intention de passer le reste de ma vie à me répéter, pour rester poli...
Encore une fois, bonne fin de journée !
Luniterre
joletaxi 29 janvier 15:57
@Hervé Hum
j’ai toujours eu du mal à lire le goulbigoulba, dont vous êtes une référence
Hervé Hum 29 janvier 16:09
@luniterre
Une monnaie « moderne », et depuis plusieurs siècles déjà, repose sur la « confiance », éventuellement « soutenue » par la force des armes, notamment dans la cas du dollar, ce que j’ai déjà mentionné.
De mon point de vue, la monnaie repose depuis toujours sur la confiance entre ceux qui ont le contrôle de l’économie et soit la confiance, soit la contrainte, donc, l’usage de la force pour tous les autres.
Donc, pour avoir un contrôle réellement démocratique de la monnaie, il faut être dans une démocratie et non une forme de dictature qui soutiens la propriété privé des moyens de production et de son financement et est incompatible avec un contrôle démocratique.
Pour votre question, sur le même principe de l’énergie, l’épargne n’a pas a donner lieu à percevoir un intérêt, cela reviendrait à dire que l’énergie stocké produit de lui même de l’énergie !
C’est possible avec la monnaie car il s’agit d’une création humaine et reste lié à son imaginaire, mais lors de son usage dans la réalité, ce sont bel et bien les lois de la physique qui s’appliquent.
Alors évidemment, n’incite pas à faire beaucoup d’épargne et c’est bien le but !
renforcé par le fait que son usage reste conditionné et limité en fonction de la satisfactions des besoins primaires d’une part et des limites que l’humain s’impose vis à vis des droits/devoirs des générations futures et du respect des autres formes de vies ou plus généralement, d’un environnement choisi.
Pour le résumer, j’utilise la formule suivante « l’intérêt général est la somme des utilités particulières à son accomplissement, définit par la somme des besoins et aspirations secondaires de chacun, dans la limite des droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.
On peut l’écrire aussi comme »le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfaction des besoins primaires et s’arrête là où commence les contraintes liées aux droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.
Le laisser faire économique est alors la variable d’ajustement de l’économie, d’où le fait que l’épargne est limité par ces contraintes définies.
Hervé Hum 29 janvier 16:12
@joletaxi
pour quelqu’un dont le niveau est pifgadget, il est tout à fait normal que ce que j’écris soit du goulbigoulba, le contraire serait inquiétant pour moi
d’ailleurs vois tu, contrairement à toi, l’ia trouve que mon propos est d’une grande clarté logique. Les deux que j’ai essayé disent la même chose, par contre, je doute que ce soit la même chose pour toi.
Alors l’ia est programmé pour faire dans la flatterie, mais pas sur la cohérence du raisonnement logique.
Luniterre 29 janvier 16:56
@Hervé Hum
En clair votre propos semble impliquer qu’au lieu de toucher un intérêt sur son épargne, l’épargnant devra au contraire en payer un !
Si tel est bien le cas, merci de le formuler explicitement.
Luniterre
Hervé Hum 29 janvier 17:26
@Luniterre
tout est une question de formulation et de point de vue selon le système qu’on veut mettre en place.
Ici, ce n’est pas l’épargne qui est valorisée car la monnaie n’est pas une réserve de valeur ou seulement marginale, puisque c’est l’énergie ou temps de vie dédié qui la constitue. Ceci, parce que l’épargne constitue un avoir ou une créance sur l’activité productrice et se pose donc la question du poids de cette créance. Comme le martèle Dugois, elle est aujourd’hui abyssale, mais étant concentré dans les mains d’une minorité impacte à la marge l’économie réelle. Seulement ceux qui détiennent la créance ont alors un pouvoir politique d’autant plus grand.
A la limite, on peut parler du maintien de sa valeur, mais en aucune manière d’un intérêt supérieur, seulement sa dépréciation avec le temps, sans cela, l’accumulation aura toujours les mêmes effets.
de mon point de vue, l’épargnant ne paie pas un intérêt sur l’épargne, celle-ci perd simplement de sa valeur avec le temps de la même manière que si vous stockez une batterie, elle se décharge toujours avec le temps et non l’inverse.Sauf dans un système fait par et pour le prédateur humain dont le parasite et l’opportuniste tirent profit. Car seul le végétarien produit toute la richesse, pas les autres !
Bref, il s’agit de respecter l’ordre des choses dans le monde réel, physique
Maintenant, si vous voulez conserver le principe de l’intérêt de l’épargne, ne changez rien au système actuel.
De mon point de vue, tant que vous ne comprendrez pas que la monnaie est uniquement la mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui (dette ou devoir) et donc, détenu sur autrui (créance ou droit) vous échouerez à changer de modèle.
Pour le dire autrement, celui qui détient la monnaie dans sa poche, détient donc la créance ou droit et celui qui n’en dispose pas, détient la dette et la paie du simple fait que l’absence de détention de monnaie ne lui permet pas d’acheter ce dont il a besoin pour vivre. Donc, il paie réellement une dette systémique qui peut aller de la simple carence passagère à la paupérisation et l’indigence.
Luniterre 29 janvier 17:47
@Hervé Hum
« A la limite, on peut parler du maintien de sa valeur, mais en aucune manière d’un intérêt supérieur, seulement sa dépréciation avec le temps, sans cela, l’accumulation aura toujours les mêmes effets. »
Encore une fois, ma question appelle une réponse simple et précise sur ce point de la rémunération ou non de l’épargne. En fait trois cas sont donc possibles :
1_ rémunération de l’épargne avec un taux d’intérêt à déterminer.
2_ pas de rémunération >>> ce qui équivaut souvent à une « dépréciation », en fonction du contexte.
3_ « intérêt négatif », selon votre première formule >>> c’est dans ce cas l’épargnant qui paye un intérêt à la banque, avec un taux d’intérêt à déterminer.
Pour la clarté de votre exposé, une seule réponse est nécessaire, avant de pouvoir éventuellement aller plus loin sur cette question.
1, 2 ou 3. D’avance, merci !
Luniterre
Hervé Hum 29 janvier 18:27
@Luniterre
allons, mon commentaire précédent est suffisamment explicite et répond à vos points
Evidemment, pas de rémunération de l’épargne, le mentionner est absurde !
la question est entre les cas 2 et 3.
je dirai qu’en gestion sans crise, c’est la simple dépréciation, en cas de crise grave, on peut être amené à une forme d’intérêt négatif.
Le but étant la recherche de l’équilibre économique avec une croissance contrôlé démocratiquement.
Mais qui dit équilibre, dit bien de pouvoir osciller entre créance et dette, car un équilibre statique est celui où il n’y a plus d’activité du tout. Par contre, un équilibre dynamique impose d’osciller entre les deux mesures mises en balance, soit donc, la créance et la dette.
Cela découle des lois de la physique qu’il suffit d’appliquer et dont l’IA peut être un outil fantastique tant qu’il est totalement transparent pour pouvoir être sous contrôle démocratique
Le socle de ce système, tout comme le pseudo libéralisme, est le principe du mérite personnel, qui interdit son exploitation par autrui à son profit. Plus votre mérite est grand, plus votre rémunération est grande, mais elle est calculé sur la base de différents éléments, tels que le besoin, la compétence et l’efficacité, Mais toutes les tâches automatisés n’entrent pas dans le calcul, excepté tout ce qui nécessite le travail humain, car seul les humains échangent leur temps de vie et le temps de vie est ce qui est compté.
Après, il faut bien entendu tenir compte des échelles, locales, régionales et globales. Tout comme cela implique une plus grande planification qui sera toujours perturbé par les aléas environnementaux et humains. Etc...
Bref, on est bien face à un changement de paradigme imposé par l’évolution des conditions environnementales dû à la démographie, l’interdépendance ou de la technologie.
L’élite prédatrice qui domine le monde humain ne se bat pas entre elle pour savoir s’il faut conserver le même système de prédation, mais de la meilleure manière d’y parvenir. Autrement dit, entre des blocs impérialistes ou bien revenir au cadre nationaliste tel qu’il était jusqu’au début du XXème siècle et avec les mêmes conséquences pour la population végétarienne ou productrice.
Hervé Hum 29 janvier 18:39
@Hervé Hum
Bon, je reconnais bien volontiers que je trace le cadre idéal qui ne tient pas compte de certaines données qui, ignorées, feront s’écrouler à terme le système.
C’est à dire, l’ennui ! Ce qui implique d’avoir toujours un objectif tant collectif qu’individuel à atteindre, sauf pour une minorité sans doute irréductible et qui ne saurait être supprimée et donc, doit toujours être accepté et qui sont pour le végétarien des parasites. Tout comme il ne peut pas être supprimé la nature prédatrice et opportuniste, seulement apprendre à les contrôler.
L’humain est un omnivore et il peut donc tantôt être un prédateur puis un végétarien, opportuniste et parasite.
Luniterre 29 janvier 19:19
@Hervé Hum
« la question est entre les cas 2 et 3. »
Vous voulez donc clairement empêcher les gens d’épargner : vu l’incertitude entre les deux cas possibles les gens préféreront retirer leur épargne des banques et la thésauriser chez eux, avec tous les risques de violence que cela comporte.
Pour empêcher cela il vous faudra donc supprimer carrément l’argent liquide et passer au tout numérique : c’est exactement le projet des Banques Centrales !
Et en « plus », dans un autre post, vous vous présentez vous-même comme un fan de l’IA !
Loin d’être un « cadre idéal » votre utopie est plutôt une autre forme de cauchemar orwellien, et franchement, je vous la laisse !
Luniterre
Luniterre 29 janvier 20:09
@joletaxi
Il faut écrire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloubi-boulga
Luniterre
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