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L'ENA est bien connue pour avoir "formé" l'essentiel du personnel politique qui a mené, depuis des décennies, la France au bord du gouffre où elle s'apprête malheureusement à sombrer, mais dans le domaine de l'économie "privée" l'état de la France suit évidemment la même pente fatale et là la source du mal peut davantage se trouver du côté de HEC, et le récent débat sur AgoraVox avec un "ancien" de cette école semble bien être une illustration concrète de cette déchéance...
La dernière partie du débat, finalement, aujourd'hui: à la recherche des bases élémentaires de l'économie...
Luniterre
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Hervé Hum 5 février 14:00
@Luniterre
Ce ne serait pas plutôt l’inverse... ?
Si vous avez compris ce que veut dire pour moi une dette systémique, c’est dans le bon sens. Si vous avez de l’argent en poche, vous disposez de la créance monétaire, si vous n’en disposez pas, vous détenez la dette. Alors évidemment, il est absurde de comparer un milliardaire qui vent toujours plus de milliards et une population qui a comme seul héritage que sa force de travail et qui le met en dette permanente. Mais encore une fois, le principe d’équilibre met en relation duale la créance ou droits de temps de vie d’autrui dédié à sa volonté et dette ou temps de vie à dédier à autrui et où ne pas pouvoir échanger de manière équitable implique de subir la dette dans ses effets de non droits.
pour l’article, je me souviens plus.. Disons que j’ai rien écris.
Quand au renouvellement du capital fixe, il se calcule aussi en terme de temps de vie dédié, nécessaire à son renouvellement. La question du capital fixe en terme de moyens de production est alors de savoir qui et comment se décide sa création, son développement, maintien et obsolescence.
Les critères important ne changent guère, comme la création d’une production où l’offre rencontre la demande. La recherche de gain de productivité qui peut précipiter un renouvellement. Le critère d’économie de moyens peut aussi entrainer de faire durer plus longtemps des outils pour une production qui n’évolue pas ou très lentement et dont il s’agit alors de maintenir l’outil. Etc...
Mais tout se calcule en terme de capital humain et matériel disponible à l’instant t et pour une durée définie et qu’on appelle planification. Après, une planification obéit aussi au principe d’entropie, si elle définie le point d’équilibre à rechercher, c’est toujours un équilibre qui oscille entre dissipation et apport d’énergie pour compenser cette dissipation.
Cependant, tout cela ne repose plus sur la propriété privé, mais sur la responsabilité personnelle et collective.
Mais dès lors où vous avez une demande collective, vous trouverez toujours le capital humain pour répondre à cette demande en terme de temps de vie dédié. Qui devra toujours être validé par les capacités et les contraintes définies, comme l’environnement, selon ce qu’on veut préserver ou non.
On est ici dans la généralité, mais évidemment, dès qu’on fait entrer les différentes échelles, cela implique une organisation en rapport à la réalité de ces échelles. Dû au mode de production fondé sur la division du travail.
Ainsi, les usines sont concentrés dans des lieux et non pas répartie partout de manière équilibré.
Luniterre 5 février 14:39
@Hervé Hum
« Quand au renouvellement du capital fixe, il se calcule aussi en terme de temps de vie dédié, nécessaire à son renouvellement. La question du capital fixe en terme de moyens de production est alors de savoir qui et comment se décide sa création, son développement, maintien et obsolescence. »
Ce « remarquable » passage, entre autres, montre que vous n’avez toujours pas compris les bases élémentaires de l’élargissement du capital industriel, sans même parler du stade actuellement « robotisé » de l’appareil productif !
Mais Dugois non plus, sur ce point du cycle du capital fixe, alors qu’il a fait pourtant des études HEC, selon sa fiche de présentation... !
Je pense qu’on a donc fait le point, dans ce débat, supposé parler de « cohérence », des incohérences, en fait, également répandues chez ceux qui prétendent à une « alternative » au système actuel...
Delamarche pense que le pays est d’ores et déjà « foutu »... Malheureusement, même ceux qui prétendent y remédier s’acharnent à lui donner raison...
Il s’est donc barré en Suisse : on peut le comprendre !
Luniterre
Marc Dugois 5 février 14:57
@Luniterre
@Hervé Hum
Vous n’avez toujours pas compris les bases élémentaires de l’élargissement du capital industriel,
En français compréhensible cela donne quoi ?
Luniterre 5 février 15:08
@Marc Dugois
HEC ??? Pathétique...
Luniterre
Hervé Hum 5 février 15:54
@Luniterre
Vous, vous n’avez toujours pas compris que je ne raisonne pas sur la base du système actuel, mais sur la base du système que je soutiens et qui rend absurde votre remarque.
L’outil de production étant collectivisé pour tout ce qui se fait et s’échange en commun, j’en ait rien à foutre de votre « élargissement du capital industriel des propriétaires entre eux » puisqu’ils perdent le droit de propriété qui est le devoir de non propriété des autres, pour établir une économie basé sur la recherche d’équilibre entre droits et devoirs et qui est de mon point de vue la définition de la responsabilité.
ainsi, toute production robotisé qui ne fait pas entrer de travail humain, réduit d’autant le coût et donc le prix de vente du bien produit. Cela ne change pas, mais ce qui change, c’est que le profit en terme de gain de productivité est mutualisé.
toutefois, vous pouvez bien disposer des moyens de production automatisé, reste toujours la disponibilité de la ressource et gestion des matières 1ères. Ce qui pose alors ses propres conditions de gestion d’accès et donc, impacte le prix de vente. Malheureusement, reste à inventer le moyen de production infinie sans contraintes, sans conséquences désastreuses.
Le fait est que seul le temps de vie humain à de la valeur monétaire et le but de la majorité des humains n’étant pas de faire la guerre à son ou ses voisins, mais de vivre en paix relationnelles et qui implique des lois les plus équitables possibles. De mettre la coopération devant la compétition et de tirer son intérêt, profit particulier via son utilité à l’accomplissement de la volonté générale. Mais en tenant toujours compte des effets d’échelles liées aux conditions locales.
Ainsi, si vous décrétez collectivement que la première mission de la production est de satisfaire les besoins primaires de toute la collectivité, c’est que vous pouvez passer aux besoins dits secondaires une fois la mission première accomplie. Alors, les productions se font en parallèle, mais c’est la seconde qui sert de variable d’ajustement lorsque nécessaire.
Mais cela peut fonctionner que sous condition de transparence totale du système dans tout son processus de production et d’investissement et non sur la manipulation.
Tous les outils nécessaires à la mise en oeuvre d’un tel système existent déjà, mais pas la conscience collective, or, c’est la conscience qui décide !
Marc Dugois 5 février 19:33
@Luniterre
Ne soyez pas hautain, cela nuit à vos propos. Quelles sont pour vous les « bases élémentaires » d’une augmentation de capital dans une société industrielle ?
Si vous voulez des dialogues utiles, soyez clair dans vos formulations.
Luniterre 5 février 20:26
@Marc Dugois
Je ne suis pas « hautain », je suis simplement très surpris que quelqu’un qui se présente comme un ancien d’HEC demande à un internaute de passage sur son site de lui faire un cours d’économie élémentaire !!!
Dans les articles déjà cités au cours du débat il y a celui-ci :
http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
qui existe également en version AgoraVox et qui reprend les bases de la formation du capital industriel jusqu’à son évolution actuelle, banco-centraliste.
Sans le prologue sur la dette, pourtant bien utile, désormais, vous avez deux versions plus ancienne, assez similaires :
« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre »
Réédité en Janvier 2024 :
« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre (Nouvelle édition) »
De quoi débattre sur les bases élémentaires et l’évolution actuelle...
Luniterre
Luniterre 5 février 20:42
@Hervé Hum
« j’en ait rien à foutre de votre « élargissement du capital industriel des propriétaires entre eux »
Ce qui est amusant et pathétique, dans votre cas, c’est que vous « réécrivez » mes propos pour pouvoir y répondre à votre guise, alors que si j’évoque évidemment le cycle de renouvellement du capital fixe et les « bases élémentaires de l’élargissement du capital industriel », je ne les ai donc pas caractérisées comme « des propriétaires entre eux » !!!
Une aberration à tous points de vues, et à laquelle il n’y a donc rien à répondre !
D’une manière générale, pour transformer quoi que ce soit il faut donc déjà au moins en comprendre les bases essentielles, sauf à faire uniquement dans la rêverie et l’utopie, aussi belle et séduisante soit-elle, à priori.
Le retour au réel est généralement brutal…
Luniterre
Hervé Hum 6 février 09:25
@Luniterre
Question réécrire pour pouvoir interpréter à sa guise les propos de l’autre, vous êtes vous même très fort à ce jeu là.
De mon point de vue, ce qui est pathétique, c’est votre obstination à ignorer ce que j’écris et dans ce cas là, il n’y évidemment aucun débat possible. Car vous réduisez depuis trois posts tout ce que j’écris à une forme d’invective sur une phrase qui sert surtout à ne rien répondre.
Alors je ne sais pas ce qui pour vous sont les bases élémentaires de l’élargissement du capital. C’est une belle phrase, j’en conviens, mais cela ne dit rien de ce que vous y mettez dedans.
Un lien peut être que j’aille y voir ? Parce que je veux bien admettre me tromper, mais encore faut il me le démontrer et pour l’instant, je ne sais pas ce que vous entendez par les bases élémentaires de l’élargissement du capital ?
Hervé Hum 6 février 09:46
@Luniterre
Je suis allé lire, enfin, la première moitié de votre article « le Roi capital est mort... » mis en lien plus haut.
Il se trouve que vous parlez bel et bien des « propriétaires entre eux ». De mon point de vue, une entreprise comme une multinationale ou une PME, sont des outils et non des personnes. Autrement dit, l’astuce ou l’arnaque de la bourgeoisie actuelle est d’avoir permis aux classes moyennes d’accéder à une petite rente, de telle sorte qu’il tend à défendre les intérêts de la rente contre le travail. Donc, contre lui même.
Peu m’importe l’évolution du capital productif vers la financiarisation, car il s’agit d’une évolution de forme, mais pas de fond, le rapport de classe reste inchangé, si ce n’est que le capitaine d’industrie est devenu un salarié dont il sépare la partie financière via l’actionnariat.
Bref, votre article ne m’apprend rien sur les mécanismes que vous rappelez, si ce n’est que vous parlez bel et bien des « propriétaires entre eux ».
A ce que je sache, les grands forums comme Davos ou les réunions des dirigeants comme le G7, concernent essentiellement ’les propriétaires entre eux« et de savoir comment contrôler la plèbe et ses désirs de »pouvoir de consommation" dans un monde multipolaire, c’est à dire, avec des différences de rémunération salariales à travail égal qui tend naturellement à s’estomper. Vous savez, la fameuse loi d’entropie !.
Luniterre 6 février 09:59
@Hervé Hum
« les bases élémentaires de l’élargissement du capital ? »
« Un lien peut être que j’aille y voir ? »
Dans le genre pathétique, vous faites donc bien la paire avec Dugois...
Une « excuse » en votre faveur : vous ne prétendez pas sortir d’HEC !!!
Mais vous posez donc exactement la même question que lui, ce qui appelle donc exactement la même réponse :
Dans les articles déjà cités au cours du débat il y a celui-ci :
http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
qui existe également en version AgoraVox et qui reprend les bases de la formation du capital industriel jusqu’à son évolution actuelle, banco-centraliste.
Sans le prologue sur la dette, pourtant bien utile, désormais, vous avez deux versions plus ancienne, assez similaires :
« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre »
http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-a214412243
Réédité en Janvier 2024 :
« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre (Nouvelle édition) »
http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-nouve-a215228819
Avant réponse à Dugois, j’ai pris le temps de relire la première édition, la plus basique, donc, de cet article, et le fait est qu’il répond exactement à la question, depuis les bases les plus élémentaires possibles, et les développe ensuite jusqu’à la mutation actuelle, banco-centraliste, en expliquant donc, en outre, également ses bases économiques.
Luniterre
Luniterre 6 février 10:06
@Hervé Hum
Comme je viens de vous l’expliquer, comme pour Dugois, du reste, la réponse à votre question sur les bases les plus élémentaires se trouve dans la première édition, sans le prologue sur la dette, donc :
« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre »
Luniterre
Marc Dugois 6 février 11:05
@Luniterre
Vous rendez-vous compte qu’en renvoyant systématiquement à des liens qui prennnent un temps fou à être analysés, vous faites surtout passer le message de votre incapacité à en faire une synthèse et à en décrire le raisonnement en quelques lignes. Il faut vraiment ne rien avoir à faire pour poursuivre un dialogue avec vous dans ces conditions.
Vous pouvez être agressif en mettant en doute mes 3 ans à HEC, cela ne vous rend pas convaincant quand vos deux seules affirmations sont de revenir à un contrôle du crédit dont vous ne donnez même pas ce que vous en attendriez, et de nous répéter que nous sommes dans un banco-centralisme qui semble être, puisque vous inventez ce mot, davantage un pouvoir des banques centrales qu’un centralisme des banques .
Moins écrire, moins faire lire et plus réfléchir est le conseil amical que je me permets de vous donner si vous voulez être pris au sérieux.
Hervé Hum 6 février 11:38
@Luniterre
d’’accord, vous n’êtes pas là pour débattre, mais pour faire du monologue.
Votre seul argument est « pathétique », ce qui effectivement est « pathétique ». Pour l’excuse, je vous l’a retourne !
Je vous l’ai dit, vous ne m’apprenez rien et tout ce que j’ai lu dans votre article traite spécifiquement de l’élargissement du capital fixe des propriétaires entre eux.
Si mon utopie est de penser qu’on peut changer de modèle socio-économique car tous les instruments, outils sont déjà en place, votre utopie est de penser qu’on peut réformer ou aménager le capitalisme bourgeois.
Ce n’est pas possible, soit l’économie est refondée sur une autre base éthique, soit l’oligarchie, quelle soit nationaliste ou impérialiste, finira son travail de destruction de la population quelle juge obsolète pour elle même, car pour eux, seul le propriétaire économique consomme et a des droits, les autres ont surtout les devoirs et si la machine se substitue aux travailleurs humains, c’est que ce dernier est devenue obsolète et surtout de par sa nature humaine, représente une menace constante qui doit être éliminée.
Reste juste à trouver les moyens adéquats !
Luniterre 6 février 12:08
@Hervé Hum @Marc Dugois
De l’aube du capital industriel à nos jours, les bases élémentaires :
La notion de valeur, dans Le Capital, est tout d’abord associée à la notion de marchandise.
Et la notion de valeur de la marchandise à la notion d’échange, et donc, de valeur d’échange.
Pourtant, ce qui est souligné au départ c’est que la valeur d’une marchandise provient essentiellement de son utilité, répondant à un besoin, quel qu’il soit.
In fine, la marchandise est destinée à être consommée, utilisée. Pour le consommateur, l’utilisateur, la valeur de la marchandise est en fin de compte sa valeur d’usage, la valeur qu’il est prêt à offrir en contrepartie de cet usage.
En fin de compte, donc, selon la loi du marché, loi de l’offre et de la demande, c’est le consommateur qui fixe la valeur d’usage, au moment de l’échange.
Pour le vendeur, au moment où il cède la marchandise, cette valeur est donc aussi pour lui la valeur d’échange.
A priori, il s’agit donc de la même, et on comprend donc bien que Marx, pour simplifier son exposé de la notion de valeur, se soit concentré presque exclusivement sur la notion de valeur d’échange.
Pourtant, les déterminants de l’une et de l’autre ne sont pas les mêmes, et il est donc nécessaire de les comprendre et de les analyser, si l’on veut comprendre les phénomènes considérés dans leur globalité, leur origine et leur évolution historique, ce qui est précisément l’objet du présent article.
Dans les Grundrisse la notion de valeur d’usage est bien davantage présente et joue même le rôle essentiel dans la définition de ce qu’est le capital.
Dans Le Capital cette notion de valeur d’usage ressurgit donc, par nécessité, dans la définition de ce qu’est réellement la plus-value. Ce brusque « retour en force » de la valeur d’usage perturbe bon nombre de lecteurs, même les plus attentifs, au point que certains, surtout parmi ceux qui n’ont pas lu, ou pas compris, les Grundrisse, y voient une sorte d’incongruité, et parfois même carrément d’anomalie ou d’ « erreur » dans la théorie marxiste du Capital !
Alors qu’en réalité, ce qui détermine la valeur d’usage, c’est avant tout le besoin, sous toutes ses formes, qu’il soit vital ou non, social ou non.
Ainsi une entreprise productive, pour vivre, a besoin de vendre sa production. Mais elle ne peut la vendre qu’au prix du marché, fixé par la demande, et qui est pour l’entreprise la valeur d’échange de sa production.
La notion de besoin, pour l’entreprise, ne réside donc pas essentiellement dans la valeur d’échange de sa production, qu’elle ne maîtrise pas, mais dans les besoins de sa production, dans les besoins de son processus productif.
Dans tous les achats et dépenses liées à son processus productif, elle se trouve en réalité elle-même dans la position du consommateur. Elle est dans le besoin des biens, bâtiments, machines, matières premières, composants, énergies, etc... nécessaires à son processus productif.
C’est donc l’adéquation entre les valeurs d’usage, pour elle, de tous les ingrédients de son processus productif et la valeur d’usage, pour le consommateur de sa production, qui détermine sa capacité d’adaptation au marché ou non, son potentiel de survie.
Dans la mesure où la capacité du processus n’est pas déterminée seulement à l’instant T de chaque vente de produit mais dans la durée, par rapport à un investissement initial à amortir et à rentabiliser, on comprend donc d’autant mieux la notion de besoin dans lequel l’entreprise se trouve pour chacune de ses dépenses, que ce soit en termes d’investissement, de fourniture ou de fonctionnement.
(à suivre)
Luniterre 6 février 12:08
@Marc Dugois @Hervé Hum
Les bases élémentaires, suite (2/4) :
Et le travail, dans tout ça ?
Dans Le Capital Marx passe donc assez rapidement de la notion de valeur de la marchandise à celle de la valeur du travail. Il en définit même un principe d’équivalence. A chaque étape du processus productif la valeur du produit est l’équivalent de la valeur du travail socialement nécessaire à sa production.
L’économie moderne a introduit la notion de « chaîne de valeur ». Même d’un point de vue marxiste, elle est donc appropriée, particulièrement au sens du travail nécessaire à chaque étape du processus productif.
Le travail est nécessaire à l’étape d’extraction des matières premières, de construction des bâtiments, de production de l’énergie, de fabrication des machines, de fabrication de tous les composants, et en fin de compte, de fabrication du produit fini.
Le travail est donc un ingrédient de base de toute production, tant qu’elle n’est pas entièrement automatisée et robotisée.
Le degré d’automatisation des processus productifs est donc un des déterminants essentiels du rapport entre valeur du travail et valeur de la production.
Dans les Grundrisse, Marx se place davantage dans une perspective globale d’analyse historique des processus productifs de la société humaine, et cela va donc des tribus de chasseurs-cueilleurs à l’automatisation la plus totale des processus productifs. Même si l’essentiel du sujet reste le processus industriel en voie de développement à son époque, cela débouche donc, à partir des observations concrètes qu’il est déjà possible de faire en son temps, sur une prospective concernant l’évolution d’une industrie que l’on qualifie aujourd’hui de robotisée. A tel point que nombre d’économistes systémiques actuels font de cette prospective une référence pour comprendre les processus en cours, à notre époque actuelle.
Dans la « chaîne de valeur », à chaque étape du processus productif, et quelle que soit la proportion dans laquelle il y rentre, le travail est donc un ingrédient parmi d’autres, et il a donc et une valeur d’usage et une valeur d’échange.
Dans la chaîne de valeur du processus productif, le « vendeur » de l’ingrédient travail, c’est le travailleur lui-même, qui vend sa force de travail contre un salaire, qui est donc, pour lui, la valeur d’échange de sa force de travail.
La valeur d’échange de cette force de travail est donc déterminée par le rapport entre l’offre et la demande, sur le marché du travail, au moment de la signature du contrat de travail. Les proportions dans lesquelles elle peut varier résultent de multiples facteurs, sur lesquels on reviendra plus loin.
Pour l’employeur la valeur d’usage de cette force de travail, répondant aux besoins de son entreprise, est donc réalisée par l’emploi de cette force de travail dans une phase particulière du processus de fabrication du produit, une phase au cours de laquelle elle y ajoute donc une quantité de valeur particulière et déterminant la « valeur ajoutée » à ce stade du processus productif.
Au cours de cette phase particulière du processus, l’entreprise « consomme » donc littéralement, en fait, la force de travail.
Pour l’entreprise, la force de travail est donc bien une valeur d’usage, à priori parmi d’autres, qu’elle a acheté à sa valeur d’échange, parmi d’autres marchandises dont elle a le besoin et l’usage pour survivre en tant que processus productif.
Pour autant, la force de travail, par nature, n’est pas un objet ni une substance plus ou moins inerte, mais bien, par nature et par définition, une substance vivante, une énergie qui fait donc littéralement « corps » avec son vendeur, le travailleur !
Les limites dans lesquelles elle peut varier, en tant que valeur d’échange, sont donc déjà biologiquement celles de la survie physique du travailleur, et même, plus précisément, celles de sa survie dans les conditions qui permettent une reproduction optimum de sa force de travail.
Et de plus, ces conditions ne sont pas déterminées uniquement de manière biologique, mais aussi socialement, par la capacité d’adaptation du travailleur à la société de son époque et donc aussi à son environnement culturel, éventuellement déterminant en termes de formation professionnelle.
Tous les déterminants de la reproduction de la force de travail, pour le travailleur, sont donc des valeurs d’usage, correspondant à ses divers besoins de consommation, sur tous les plans, que ce soit alimentaire ou autres.
Au moment de la signature du contrat de travail, tous ces déterminants deviennent donc ceux de la valeur d’échange de la force de travail, sous forme de salaire.
Dans la mesure où le prix du kilo de steak est l’un de ces déterminants, par exemple, nécessaire à la reproduction de la force de travail de l’ouvrier, on peut effectivement résumer symboliquement le processus de la chaîne de valeur, en termes de valeurs d’usage, en exposant simplement que le patron consomme la force de travail de l’ouvrier comme l’ouvrier consomme le steak !
Luniterre 6 février 12:08
@Marc Dugois @Hervé Hum
Les bases élémentaires, suite (3/4) :
Autrement dit, si la valeur ajoutée à la production par la force de travail est supérieure à la valeur du steak et autres biens consommés par l’ouvrier, il y a donc production d’une plus-value au bénéfice du patron, détenteur, par contrat, de la force de travail de l’ouvrier.
C’est pourquoi, selon Marx, on peut définir la plus-value comme la différence entre la valeur d’échange de la force de travail, le salaire, et la valeur d’usage de cette force de travail, au cours du processus productif.
Mais comme on l’a vu, la capacité de survie d’une entreprise réside essentiellement dans son adaptation au marché, qui finalise le niveau des prix pratiqués, dans les limites du libéralisme, mais cette limite est un autre sujet, sur lequel on reviendra également.
Concrètement, la réalisation de la plus-value n’est donc possible que si le prix du marché, pour la production, est supérieur au coût de production, dans l’entreprise.
Le prix de la force de travail, lui-même, ne peut varier que dans des limites compatibles avec les prix du marché, au moins pour un certain nombre de biens et produits essentiels et socialement vitaux.
Et le prix du produit, en fin de compte, ne peut pas être durablement inférieur à son coût de production.
Le coût de production, incluant la force de travail, est donc l’élément le plus déterminant du prix, en réalité, tant que dure la vie de l’entreprise.
Et ce coût de production lui-même est déterminé par le prix de marché de ses composants, incluant la force de travail.
Si l’essentiel des prix du marché est donc structuré par les coûts de production, il y donc néanmoins une interaction dialectique constante entre la loi du marché, loi de l’offre et de la demande, et la fixation des coûts de production, qui en déterminent l’essentiel, toujours en tenant comte du coût du travail, du prix de la force de travail, donc.
La proportion dans laquelle intervient la force de travail est donc le déterminant essentiel de la quantité de plus-value produite.
C’est donc, entre autres, ce qui fait une très grande différence entre l’époque de Marx et la nôtre.
L’époque de Marx, c’est la pleine époque de la première révolution industrielle. C’est l’époque du passage d’une civilisation agraire à une civilisation industrielle basée presque exclusivement, outre la force de travail, sur la force motrice de la vapeur.
C’est donc aussi la pleine époque de la naissance et de l’expansion du prolétariat industriel, en tant que nouvelle classe sociale. Pour Marx, c’est essentiellement de cette classe, et même, presque exclusivement, dans les conditions sociales et économiques de l’époque, qu’est extraite la plus-value qui permet l’expansion du capitalisme industriel et l’élargissement du capital investi dans la production.
Mais en son temps déjà la modernisation technologique constante des forces productives induit le phénomène de baisse tendancielle du taux de profit. Ce phénomène est néanmoins constamment compensé, en son temps, à la fois par l’augmentation de la productivité, en volume, et par l’expansion de l’industrialisation, qui induit une expansion constante du prolétariat industriel. De sorte que la masse de la force de travail employée continue de croître, et avec elle, la masse de plus-value, fût-elle relative, selon la baisse tendancielle du taux de profit.
L’expansion du capital, au sens réellement marxiste du terme, est donc liée à l’expansion du prolétariat industriel productif.
A partir du moment ou la masse du prolétariat industriel commence à se contracter, il peut y avoir encore un léger décalage du à l’augmentation de la productivité, en volume de production, mais la masse de plus-value produite commence inexorablement à se contracter elle-même, en proportion de la masse du capital investi, et la lutte contre la baisse tendancielle du taux de profit, pour le capital, passe déjà par la financiarisation du système et donc le développement du capital financier « fictif ».
Cette phase, en Europe occidentale, est typiquement celle des années 70 du siècle passé. 1975, en France, est le point optimum de l’expansion du prolétariat industriel. C’est aussi la période optimum de la productivité du travail et du capital, en termes de production de plus-value.
Mais la rétractation de la masse de plus-value produite, en proportion du capital investi, ne signifie pas pour autant la rétractation du développement des forces productives.
Luniterre 6 février 12:08
@Marc Dugois @Hervé Hum
Les bases élémentaires, suite (4/4) :
En décrivant le processus de formation de la plus-value, Marx distingue donc les deux formes essentielles que prend le capital, au cours de ce processus, et au cours du développement du capitalisme industriel, en général.
Ce sont d’une part, la masse salariale, qui constitue le capital variable, et de l’autre le capital fixe, constitué essentiellement par les moyens techniques matériels de la production, et principalement, les machines.
Et de plus, pour Marx, donc, n’est productive de plus-value que la masse des salaires directement engagés dans le processus productif industriel. Il n’exclut pas que d’autres secteurs d’activité puissent être rentabilisés en termes de plus-value, mais il est clair que pour son époque ce phénomène est tout à fait marginal et peu significatif en termes d’expansion du capital proprement dite.
Ce qui est déjà évident à son époque, également, c’est que les phases d’expansion de la société industrielle moderne sont nécessairement très inégales selon les pays et les régions du monde.
Ce qui amène à une double constatation, concernant la capacité du capital à compenser la baisse tendancielle du taux de profit.
D’une part, il s’agit d’exporter les capitaux vers les pays où le développement industriel n’a pas encore atteint son optimum en termes d’extraction de plus-value, et d’autre part, de tenter de rentabiliser les nouveaux secteurs d’activité qui apparaissent avec la tertiarisation des sociétés sur le déclin, en termes de développement industriel, et qui se transforment donc essentiellement en sociétés de services.
Mais la tendance à l’automatisation et à la robotisation de la production, qui contracte la plus-value industrielle, se reproduit également dans les services.
De sorte que le cycle de contraction de la masse de plus-value extraite, en proportion de la masse du capital investi, s’il peut être freiné, ne peut pas être arrêté ni réellement contrecarré.
C’est donc l’ensemble des sociétés industrielles modernes qui suivent ce cycle d’industrialisation-tertiarisation.
Pour autant, cela n’arrête donc en rien le développement des forces productives, ni leur développement technologique vers toujours plus d’automatisation et de robotisation.
Avec le développement technologique des forces productives modernes, ce qui continue à croître, c’est donc essentiellement la masse du capital fixe. Elle croît donc en masse absolue, et aussi et surtout, en vitesse de renouvellement, contrainte par la vitesse de renouvellement des technologies productives modernes.
Or de cette masse de capital fixe n’est donc pas extraite une seule goutte de plus-value. Pour autant, c’est bien de l’expansion continue de cette masse, et même, de façon encore bien plus déterminante, de la vitesse de son renouvellement, que dépend le contrôle des marchés, sans lequel la domination du capital n’existe pas.
Telle est la première différence essentielle entre l’époque de Marx et la nôtre.
Les quatre autres à suivre sur Ciel de France :
« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre »
Luniterre
Luniterre 6 février 12:39
@Hervé Hum @Marc Dugois
Avant de « débattre » il faut savoir de quoi on parle. Vous semblez carrément vous interroger, l’un et l’autre, sur ce que sont les bases économiques élémentaires, ce qui est inquiétant pour des gens qui veulent en changer, et dont l’un semble donc avoir étudié à HEC...
Sans commencer par les connaître, ça paraît plutôt être de l’inconscience.
Les voici donc en quatre posts qui posent les bases sur lesquelles l’économie moderne a démarré. Evidemment, l’évolution ultérieure jusqu’à nos jours est aussi à étudier, mais pour comprendre le mieux reste toujours de commencer par le début !
Le reste en découle, d’une manière ou d’une autre !
Luniterre
Luniterre 6 février 14:24
@Hervé Hum @Marc Dugois
CONCLUSION :
On réclame les bases élémentaires, mais dès qu’elles sont posées, il n’y a plus personne pour en débattre !
CQFD
Luniterre
Marc Dugois 6 février 14:26
@Luniterre
@Hervé Hum
Ce qui est réellement pathétique c’est que vous ayez besoin de 5 pages pour annoner avec le langage d’autres, des truismes et des approximations. Je n’arrive toujours pas à savoir si vous êtes capable de raisonner par vous-même.
D’abord sur la notion de valeur il y a l’approche qualitative comme les valeurs de la république et l’approche quantitative où personne n’a jamais différencié sérieusement la valeur d’échange et la valeur d’usage sachant que la valeur d’échange est le prix et la valeur d’usage un salmigondis de valeur qualitative et de valeur quantitative où l’on ne sait pas trop de quoi on parle. Heureusement que l’économie ne considère pas la valeur comme une base, tellement cette base serait flottante. Ne s’en servent que les incapables de raisonner par eux-mêmes et les mauvais traducteurs de l’allemand.
Ensuite le travail et la production. Le travail est la dépense d’énergie humaine, à scinder entre l’énergie gaspillée et l’énergie bien dépensée. L’énergie bien dépensée se transforme en production qui elle-même se transforme en richesse si elle trouve acheteur. Sans acheteur, une production n’est qu’embarras puis déchet. L’énergie humaine n’est donc utile en économie que si elle n’est pas gaspillée et si des tiers trouvent le résultat intéressant. Il faut être stupide ou se croire Dieu pour se croire capable de le chiffrer. C’est tout le problème du prix qui dépend de l’acheteur, du groupe de l’acheteur, du vendeur, du groupe du vendeur, du lieu et du moment. Le prix n’est qu’un regard commun sur une production et chiffrer un regard commun ne se fait qu’approximativement et au coup par coup. Il est clair que ce n’est pas la mathématique qui y aide.
Ensuite la consommation qui normalement suit la production mais qui aujourd’hui la précède par une démagogie électorale efficace.
Ensuite il y a les autres c’est-à-dire le commerce extérieur qui avait été bien analysé par l’ONU, l’OIC et la Charte de La Havane, préconisant un équilibre de l’import et de l’export, et qui a été scandaleusement combattu par le GATT puis détourné et remplacé par l’OMC hors ONU cherchant, par la honte du libre échange, à faire payer les autres et au bout du compte pour la France, payer pour les autres.
Enfin l’argent qui n’est qu’un vecteur d’energie humaine, qui a jusqu’en 1971 été un vecteur d’énergie humaine déjà bien dépensée et qui, depuis 1971, est un vecteur d’énergie humaine à trouver demain sans contrepartie et par n’importe quel moyen.
Voilà les mots clés de l’économie que certains peuvent appeler bases économiques élémentaires si ça les amuse mais cette expression ne veut rien dire si l’on est incapable de cerner clairement chaque base.
Hervé Hum 6 février 14:33
@Luniterre
Tout comme moi, je ne crois pas que Marc Dugois s’interroge sur les bases économiques élémentaires, j’ai écris plusieurs articles sur le sujet où vous pouvez aller vérifier si je ne sais pas de quoi on parle. Vous persistez seulement à ignorer le fait que, pour ma part, ce qui m’intéresse, c’est de définir un modèle qui répond à mon éthique sociale et économique. Et donc, j’ai commencé comme vous le dites à comprendre le système au niveau fondamental et noté l’évolution de manière historique et sur la base d’un mode de raisonnement fondé sur le principe de causalité avec une loi fondamentale non prise en compte par les intellectuels et qui permet une lecture quelque peu différente.
Cela s’exprime par l’évolution du pouvoir tel que je vous l’ai écrit dans un post précédent où je met en évidence que celui qui voit l’économie en terme d’échanges en recherche d’équité et d’équilibre, la fait reposer sur l’égalité entre droits et devoirs et non sur la domination de l’un sur l’autre. L’ancien régime se fondant sur la primauté du devoir, celui de défendre une communauté sédentarisé (domination d’un environnement ou territoire définie) face aux voleurs et aux prédateurs, à commencer par lui même, avait tendance à mépriser l’argent et le bourgeois car il pouvait se servir dans la caisse et lui imposait de verser l’impôt via la souveraineté. Le bourgeois inversant le rapport de domination, le fait basculer de la primauté du devoir, par celui du droit en s’appuyant sur une nouvelle classe intermédiaire. Car il ne peut pas exister de droit sans devoir d’application et de notion de devoir sans droit à appliquer. Tuer quelqu’un pour lui prendre son bien sans personne autour pour vous arrêter et juger ne fait appel ni au droit ni au devoir, mais seulement au rapport de force qui désigne celui qui fait sa loi. Et être juge et partie est le principe du libre arbitre, qui laisse libre de toute morale ou éthique, sauf si on fait le choix d’en avoir une !
Etc...
Ce sont là les éléments de bases qui vont déterminer la conscience collective dont on considère qu’elle est la force supérieure, puisque c’est sur cette base que des humains acceptent de s’unir et de se soumettre à une hiérarchie dont ils reconnaissent, si ce n’est la pleine légitimité, du moins la légalité qui peut toujours être remise en cause et changé par la légitimité, qui découle donc de la conscience collective à l’instant t de son évolution. Relation circulaire, donc, raisonnement circulaire de densité 0 ou 1, selon l’état du système. Imaginaire ou réel.
Dans le système actuel, c’est le droit détenu par la propriété monétaire et immobilière qui domine le devoir (des forces de l’ordre, autrefois l’apanage de la noblesse et des prolétaires de travailler pour leur compte) l’ancienne classe dominante ayant finalement fait le choix de l’alliance, une fois ayant compris que finalement, pour l’un comme pour l’autre, c’est la classe salariale ou végétarienne qui est exploitée et satisfait l’un comme l’autre bien plus efficacement en s’unissant (l’union fait la force) et en maintenant la division des classes ou végétariens exploités via la nation (diviser pour mieux régner).
Bref, le système économique est toujours le résultat de la conscience collective dominante. Si on en appelle à la conscience collective du végétarien ou salarié voulant que l’échange économique soit équitable et sans prise d’intérêts d’intermédiaires ou de propriétaires via la plus-value qui devient profit et est un impôt par définition, alors, on ne peut plus raisonner avec la conscience qui a permise à une forme de prédation de dévorer le temps de vie d’autrui à son profit.
On doit donc partir de là, mais comme vous le dites à la fin, pour le faire découler.
C’est ce que je fais avec l’évolution du pouvoir et sa justification.
Une économie fondée sur le principe du mérite personnel repose par définition sur l’égalité relative ou équité entre le droit et le devoir, qui définit la responsabilité vis à vis d’autrui (jamais envers soi même). Ce mérite peut donc être évaluée le plus justement possible qu’en les comparants aux autres.
Bref, c’est cela le début de mon point de vue. Ce que vous voyez c’est l’évolution sur le dernier siècle de l’économie capitaliste au point de vue de l’élargissement du capital fixe, mais qui repose sur le système capitaliste seul !
Bon, le commentaire étant plutôt long, je pense que ce sera tout pour aujourd’hui ou alors bien, bien plus court
Luniterre 6 février 15:03
@Marc Dugois
@Hervé Hum
« Ce qui est réellement pathétique c’est que vous ayez besoin de 5 pages pour annoner avec le langage d’autres, des truismes et des approximations. Je n’arrive toujours pas à savoir si vous êtes capable de raisonner par vous-même. »
Je vois que vous avez donc pris le temps de digérer... Pourquoi pas...
Ceci dit, le texte tient en quatre posts, et en plus, ils sont numérotés !
« annoner avec le langage d’autres, des truismes et des approximations »
Si vous aviez été au bout vous auriez vu que c’est donc l’extrait d’un de mes articles déjà cités et que vous avez donc refusé de lire.
Truismes ???
Approximations ???
On en revient donc toujours au fait que vous réclamiez des bases élémentaires et que face à elles vous repartez l’un et l’autre dans votre verbiage sans fin...
Luniterre
PS : on écrit ânonner et non pas annoner !
Luniterre 6 février 15:19
@Marc Dugois
@Hervé Hum
PS : pour ma part, les bases élémentaires réclamées étant posées, le tour de ce débat est donc fait.
Bonne fin de journée à vous deux,
Luniterre
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