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Suite au post qui a servi de base au court article d'hier:
Sur la place du travail humain dans la mutation banco-centraliste
...Le débat a repris sur AgoraVox, principalement sur les sujets évoqués dans le titre, mais évidemment en lien avec la mutation banco-centraliste actuelle de l'économie mondiale...
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Luniterre 31 janvier 21:49
@Marc Dugois
@Hervé Hum
Globalement, tout système économique humain, quelle que soit sa structure et son « orientation » idéologique est d’abord et avant tout une structure dissipative d’énergie, au sens d’Ilya Prigogine, (Prix Nobel de Chimie 1977) , et comme tout organisme vivant, du reste, dans son rapport au reste de la nature : accumulation, stockage et dissipation de l’énergie stockée, en flux plus ou moins continu.
Il n’y a donc pas d’« équilibre », en termes d’énergie, vu que cela participe du mouvement général de l’entropie universelle qui mène l’univers à sa quasi « mort » ou quasi stase énergétique dans un avenir cosmologique incontournable même si très lointain, et bien trop lointain, en fait, pour penser que la race humaine survivra jusque là.
Ce qui varie donc selon les époques, avec l’évolution technologique des moyens de production, c’est la place et la forme que prend le travail humain dans cette structure dissipative d’énergie. Et évidemment, la quantité globale d’énergie dissipée, toutes causes confondues.
Dans la société capitaliste le travail humain est le facteur principal d’accumulation et de stockage de l’énergie et donc aussi de l’élargissement du capital en général, mais de plus en plus en « faveur » du capital fixe avec la modernisation technologique.
Dans la société banco-centraliste c’est la formation brute de capital fixe qui prend définitivement le dessus, en termes de valeur ajoutée, par rapport à la main d’œuvre salariée.
Mais c’est là ou intervient la différence entre « valeur ajoutée » au sens général du terme, et « plus-value », qui n’est jamais qu’une petite partie de la valeur ajoutée par le travail humain productif, et qui ne se retrouve pas, et même généralement, pas du tout, sur le capital fixe, et d’autant moins que sa vitesse de renouvellement est accélérée par l’innovation technologique et son cycle d’amortissement raccourci d’autant et même le plus souvent, carrément amputé !
Le banco-centralisme cherche donc à « équilibrer » par la création monétaire et la spéculation financière le cycle « défaillant » du capital fixe. Mais comme il sait qu’à plus long terme ce n’est pas possible il prépare donc un système à terme entièrement basé sur les Monnaies Numériques de Banques Centrales (MNBC), ce qui lui permettra de contrôler entièrement le cycle « production-consommation » selon un schéma dont l’actuel « crédit social à la chinoise » n’est encore qu’une pâle ébauche…
La situation actuelle est donc une situation « intermédiaire » de l’évolution du système, encore « capitaliste » en apparence et par bien des formes, mais déjà banco-centralisée, pour l’essentiel, à l’échelle mondiale.
La Russie est encore le dernier « îlot » à échelle continentale, à échapper à ce syndrome, notamment en raison de sa structure productive : le secteur industriel y joue à nouveau un rôle essentiel, cherchant à recruter, et non pas à débaucher, comme chez nous. Elle bénéficie, en outre d’une grande autonomie en matière de ressources naturelles.
Avec le développement, tôt ou tard, le passage du capitalisme au banco-centralisme est possible aussi en Russie, et la question n’est donc pas de savoir si Poutine est « gentil » ou « méchant », mais de savoir si cette situation « intermédiaire » nous laisse ou non une chance de construire une alternative au système et si oui ou non nous décidons de la saisir pour construire notre propre alternative, et durable, tant qu’à faire, au banco-centralisme, ou bien si nous attendons passivement que ce piège se referme sur nous tout en dégoisant « idéalement » sur une utopie ou une autre.
Luniterre
Marc Dugois 1er février 06:29
@Hervé Hum
« Pour votre question, sur le même principe de l’énergie, l’épargne n’a pas a donner lieu à percevoir un intérêt, cela reviendrait à dire que l’énergie stocké produit de lui même de l’énergie !
C’est possible avec la monnaie car il s’agit d’une création humaine et reste lié à son imaginaire, mais lors de son usage dans la réalité, ce sont bel et bien les lois de la physique qui s’appliquent. »
Je vous invite à réfléchir à l’origine de l’énergie de la monnaie comme nous savons tous que l’électricité est une énergie qui a une origine atomique, éolienne, solaire ou carbonée. La monnaie comme l’électricité n’est qu’un vecteur d’énergie et je défie quiconque de trouver une autre énergie que l’énergie humaine ciomme source de l’énergie de la monnaie. La confiance est un regard et en aucun cas une énergie. Il y a une certaine contradiction à voir la monnaie à la fois comme une énergie et comme sortie de l’imaginaire humain.
Luniterre 1er février 09:13
@Marc Dugois
@Hervé Hum
Comme rappelé ci-dessus, https://www.agoravox.fr/commentaire6799240 , c’est bien globalement que l’économie humaine, et même, l’ensemble de la société humaine, est une structure dissipative d’énergie, ce qui comprends donc notamment et le travail humain et l’énergie dissipée par les machines : le B-A BA !
Et donc, en termes de monnaie, et le travail humain et le cycle de renouvellement du capital fixe. Vu ???
Luniterre
Hervé Hum 1er février 11:03
@Luniterre
Il ne faut pas confondre dissipation et disparition de l’énergie, car cela viole la 1ère loi de la thermodynamique portant sur la conservation de l’énergie où rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Donc, l’entropie ne mène pas l’Univers à sa mort, mais à un changement d’état, à sa transformation vers éventuellement un nouvel état ou bien vers un nouveau cycle dont la durée est à notre échelle égale à l’infini. Car je défie quiconque de pouvoir imaginer la société humaine dans 1 milliard d’année, alors qu’on est à peine capable de l’imaginer dans 1 siècle, mille ans ou 1 million d’année.
De plus l’entropie dit qu’un système tend à l’équilibre du milieu (principe d’échange de la chaleur par exemple), mais stipule que cet équilibre entraine une dissipation de l’énergie, donc, où l’énergie dissipé prend une autre forme que celle du milieu observé ; mais il n’y a pas de disparition de l’énergie car cela voudrait dire que la 1ere loi de la thermodynamique est fausse. On peut l’appliquer au niveau économique et monétaire en faisant attention à la différence de forme.
Ceci étant dit, le « banco centralisme » est un outil dont la nécessité est lié aux interactions et interdépendances des économies des différents centres de production et de gestions. Pour s’en passer sous quelque forme que ce soit, il faut arrêter les échanges économiques inter communautaires. Est ce là votre souhait ?
Ainsi, les membres des brics sont en train de finaliser leur propre banque centrale dont la forme peut différer, mais en aucun cas le fond qui consiste à coordonner les monnaies entre elles et Poutine est le premier à soutenir ce centralisme bancaire. Ce que les dirigeants des brics ne veulent plus, c’est que cette banque centrale soit dominée par la même main que sont les dirigeants des USA, mais en aucune manière renoncer à l’outil, juste en prendre le contrôle. Cessez donc de confondre l’outil avec la main, sinon, acceptez qu’on puisse vous dire que c’est le marteau qui vous à tapé sur les doigts et que la main qui le tient n’y est pour rien.
Ici, vous persistez à ignorer le fait que toute communauté, quelle que soit l’échelle, donc, de votre milieu familial jusqu’aux organisations internationales reposent sur des règles communes, sans cela, il est strictement impossible d’avoir une communauté. Et les règles sont applicables qu’a une seule condition, disposer de la force d’application, donc, de la mutualisation de la force, sans cela, c’est uniquement le rapport de domination où les règles sont seulement la somme des concessions faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission. Autrement dit, dans un cas, tout le monde est soumis à la même loi, dans l’autre, seulement le ou les dominés.
Mais si vous partez du principe que tous les membres sont égaux en droits, alors, cela impose de manière ABSOLUE la mutualisation de la force. Ce que la souveraineté des dirigeants des nations interdit formellement.
Pour finir, votre phrase « le passage du capitalisme au banco centralisme » est totalement absurde et confirme encore et encore votre totale confusion entre l’outil et la main qui le tient. Un outil même une IA n’a pas d’état d’âme, a pour seule raison d’être ou existence que de permettre à l’être d’atteindre le but qu’il s’est fixé. Parfois il y a le choix entre plusieurs outils, parfois il en existe qu’un seul et d’autre fois, il en existe pas. Seule la causalité peut le dire dans le domaine physique, aucun être, fut il Dieu lui même, on peut juste l’imaginer, mais pas le réaliser.
Or, si vous pouvez manipuler les imaginaires de vos semblables, alors, vous pouvez leur faire croire que les poules ont de dents, leur faire prendre des vessies pour des lanternes, comme celle de croire que la nation est une personne et non un outil d’asservissement dans les mains de ce petit nombre.
Bref, tant que vous persistez à confondre l’outil et la main, il n’y a aucun chance de changer quoi que ce soit, car ceux que vous combattez pourront toujours vous manipuler à leur gré.
Luniterre 1er février 11:13
@Hervé Hum
Dans mon post le mot « mort » est précisément entre guillemets et ce n’est donc pas par hasard : il est suivi de l’expression quasi stase, qui signifie une situation non pas complètement figée, « morte », mais où il ne se passe plus rien de significatif permettant notamment un phénomène tel que la vie biologique actuelle : encore une fois, le B-A BA !
Luniterre
Hervé Hum 1er février 11:14
@Marc Dugois
La monnaie est une transposition du principe de l’énergie à l’échelle humaine pour structurer ses échanges d’énergie en terme de temps de vie échangé.
Sa structure reposant sur des règles ou lois, obéit au principe de causalité, mais étant une construction de l’imaginaire humain, nécessite l’adhésion, tout comme pour tout membre d’une communauté vis à vis des lois (et la contrainte pour ceux qui s’y opposent) .
La confiance relative est la condition pour assurer la viabilité et l’efficacité dans un système relativement stabilisé et apaisé, chose qui n’est pas nécessaire au niveau purement physique. Du moins, à l’échelle humaine !
Hervé Hum 1er février 11:18
@Luniterre
il me semble avoir bien précisé qu’un système vivant, donc dynamique, oscille toujours autour du point d’équilibre idéal recherché, car s’il est figé,statique ; alors c’est qu’il est mort.
Cela dit, votre réponse me laisse à penser que vous n’entendez pas cesser de confondre l’outil et la main qui le tient.
Luniterre 1er février 11:29
@Hervé Hum
« Il ne faut pas confondre dissipation et disparition de l’énergie, car cela viole la 1ère loi de la thermodynamique portant sur la conservation de l’énergie où rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. »
Accessoirement, la confusion n’est que dans votre lecture, et non pas dans mes posts, où j’utilise évidemment le terme de dissipation, au sens où l’entendent précisément Prigogine et les lois de la thermodynamique, 1ère et seconde, et non pas « disparition », qui n’est que dans votre post et pour tenter d’introduire une confusion dans le débat, mais qui n’est donc en fait que la vôtre !
Luniterre
Hervé Hum 1er février 11:31
@Luniterre
Alors disons qu’il y a égalité, car votre commentaire laissé entendre que je ne comprenais pas de quoi il s’agissait.
Luniterre 1er février 12:09
@Hervé Hum
"un système vivant, donc dynamique, oscille toujours autour du point d’équilibre idéal recherché"
Dans la nature il n’y a rien d’« idéal » mais seulement différentes formes de structures dissipatives d’énergie, dans le mouvement général de l’entropie de l’univers.
Chacune de ces formes, issues du chaos primitif et de la sélection des plus performantes qui en découle, en termes de dissipation, suit donc sa propre évolution : formation, croissance, déclin et mort. Evolution au cours de laquelle se produit accumulation, stockage et dissipation de l’énergie stockée, en flux plus ou moins continu (...jusqu’à la mort de la structure).
Il n’y a donc « équilibre » qu’au sens illusoire d’ « égalité », relative et provisoire, à un instant T éventuel, entre flux entrants et flux sortants : l’énergie dissipée n’étant généralement pas du tout « récupérable » pour un autre cycle.
Avec des gaz d’échappement on peut encore faire tourner un turbocompresseur, mais on ne peut pas reformer du carburant, de même, avec ce carburant lui-même, on ne peut pas reformer les organismes dont il est une forme de décomposition, etc… C’est, même à ce stade, l’effet de l’entropie universelle.
Il n’y a donc pas d’équilibre, tant que se produisent des phénomènes évolutifs, et notamment, la vie !
C’est aussi une loi basique de la thermodynamique : en situation d’équilibre, le système est globalement statique au sens où précisément ses capacités d’évolution sont réduites à zéro.
Encore une fois, le B-A BA !
Luniterre
Luniterre 1er février 12:20
@Hervé Hum
« Alors disons qu’il y a égalité, »
Il se trouve donc que je viens de vous répondre également sur ce point d’une « égalité » possible, transitoire et relative, entre flux d’énergie entrants et sortants d’une structure dissipative, mais qui ne correspond donc nullement au concept thermodynamique d’équilibre.
https://www.agoravox.fr/commentaire6799365
Luniterre
Marc Dugois 1er février 12:37
@Luniterre
@Hervé Hum
J’ai beau vous lire l’un et l’autre, je vois des affirmations généralement de bon sens mais je vois ni chez l’un ni chez l’autre, la cohérence future que vous souhaîtez. Toute solution ne peut passer que par le but d’une cohérence et aujourd’hui la fausse monnaie légale donne l’illusion très provisoire d’une pseudo cohérence inexixtante. Ce n’est pas en traitant la dernière cohérence connue de moyenâgeuse que l’on en indique une autre.
Luniterre 1er février 13:46
@Marc Dugois
Actuellement, le banco-centralisme en est encore à une phase de « transition » où il coexiste avec le capitalisme, mais la logique de l’évolution des forces productives le pousse donc à chercher une forme « stable » et c’est ce qu’il fait en préparant le passage aux Monnaies Numériques de Banques Centrales, qui sera, s’il aboutit au niveau planétaire, un mouvement difficilement réversible.
En ce sens, on ne peut donc pas dire qu’il est « incohérent », bien au contraire, même si cela ne nous plaît guère !
Revenir en arrière, dans l’histoire, ne se produit qu’en période chaotique et violente, et ne freine pas pour autant le développement technologique des forces productives ( Cf. Schumpeter – « Destruction créatrice »).
Plutôt que de revenir en arrière, la recherche d’une nouvelle cohérence ne peut donc précisément qu’être « nouvelle » au sens positif du terme, même si la voie banco-centraliste actuelle ne nous plaît pas, ce qui est évidemment mon cas.
Comprendre les racines profondes de cette évolution est par contre absolument nécessaire pour tenter d’en « greffer » une autre sur l’arbre des évolutions possibles.
Dans la mesure où on ne peut donc pas « éradiquer » le cycle de renouvellement du capital fixe, fût-ce par une période violente et chaotique, qui risque malheureusement néanmoins de se produire, il nous faut donc inventer un moyen de contrôler ce cycle pour le bien commun, et non plus pour le profit d’une caste-classe bureaucratique et parasitaire qui a d’ores et déjà, peu ou prou, remplacé la classe capitaliste « classique ».
Pour l’instant l’idée d’un organisme constitutionnel et démocratique de contrôle du crédit, également « régionalisé », et qui remplacerait, à terme, une grande partie du « millefeuille » administratif superfétatoire actuel, cela me paraît donc être une première proposition de base à mettre en débat, avec un projet de référendum pour la mettre en œuvre.
Luniterre
Hervé Hum 1er février 14:48
@Luniterre
Personnellement, pour tout ce qui concerne la physique ou processus physique est fondé sur la reproductibilité d’une même relation causale, donc, qui découle du principe de causalité et lui seul. la logique reposant sur ses propres fondements.
De fait, il y a de b-a ba que le principe de causalité. Par exemple, le pétrole est constitué d’atomes, les mêmes que ceux des gaz d’échappement. Alors, il y a des changement d’état qui s’opèrent avec le temps d’interactions, mais rien interdit qu’une partie des atomes des gaz d’échappements, après transformation d’état, ne reviennent pas à l’état de constituant de pétrole. Mais cela ne s’opère pas dans les mêmes temps géologique
Aussi, vous avez raison à votre échelle, mais pas à une autre échelle, or, l’Univers est le contenant de toutes les échelles, vous ou moi en tant qu’humain, seulement au niveau de l’imaginaire, mais c’est le lieu où la causalité n’est pas maître, c’est vous, mais vous tout seul !!!!
Votre raisonnement fait la négation du fait que l’entropie consiste dans la recherche de l’équilibre, mais qui se fait dans un mouvement dynamique qu’on appelle l’évolution et qui veut qu’il est impossible de passer d’une échelle à une supérieure sans trouver les lois d’équilibres de l’échelle en cours pour passer à la suivante. C’est comme imaginer pouvoir construire un immeuble sans s’être assuré de la stabilité des fondations !
Quant à ce que vous dites du chaos, c’est de mon point de vue, le fait de votre ignorance L’élément de preuve étant que l’être et l’Univers dans son principe évolutif, implique le principe de la volonté, car le hasard ou le chaos seul ne peuvent en aucun cas expliquer l’évolution où la matière dites ’inerte" passe à la matière vivante.
Le chaos ne peut pas engendrer l’ordre sur la base d’un principe entropique qui tend vers le désordre, donc, qui suppose être déjà dans le chaos.
C’est une aporie du raisonnement, on ne peut pas aller là où on est déjà, c’est totalement absurde !
Hervé Hum 1er février 14:55
@Marc Dugois
Allons, j’ai écris des articles et lors de mes commentaires, il me semble donner les éléments fondamentaux, mais si vous ne voulez pas les voir, vous connaissez l’adage, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.J’en fais les frais depuis très longtemps !
Bref, nul ne peut prétendre à plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il accomplit de devoirs par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il réclame de droits pour lui même.
La mise en application de cette loi d’équilibre implique d’elle même ses propres conditions.
Luniterre 1er février 15:39
@Hervé Hum
Vous essayez de tordre les évidences en tous sens pour en perdre le sens basique, mais je ne fais ici que rappeler tels quels les principes élémentaires de la thermodynamique, tels qu’ils régissent l’univers depuis la première nanoseconde du Big Bang…
Ce qui n’empêche donc pas qu’il y a bien une sorte de « sélection naturelle » des formes du chaos vers celles qui sont plus efficaces en termes de dissipation d’énergie, et donc d’augmentation de l’entropie, dont l’apparition du « vivant », dont nous autres humains, une des formes les plus « performantes » en termes de dissipation d’énergie !
Il n’y a donc aucune contradiction entre les lois générales de l’entropie de l’univers et celles de la biologie, par exemple. Elles sont bien plus complémentaires que contradictoires.
Ce n’est pas une question d’ « opinion » ou de « goût » : l’histoire entière de l’humanité, de son apparition à sa disparition, n’est qu’une phase provisoire (et en plus, probablement très « locale », dans l’univers), du mouvement général de l’entropie universelle, « inauguré », si on peut dire, avec le fameux Big Bang…
Bonne fin d’après-midi à vous,
Luniterre
Luniterre 1er février 19:29
@Hervé Hum
Accessoirement, votre problème c’est que vous ne lisez pas vraiment les posts avant d’y répondre, en ne suivant que votre idée personnelle :
« Poutine est le premier à soutenir ce centralisme bancaire. »
Alors que je vous ai précisément expliqué :
« Sinon, en Russie, c’est Poutine qui contrôle la Banque Centrale et décide des orientations de politique monétaire, dans l’intérêt de la nation en guerre, alors qu’ailleurs ce sont les « Conseils de Gouverneurs », sur la base d’un statut d’indépendance totale, qui en décident, au profit de leur propre caste et de leurs affidés mondialistes. Vu ??? »
Autrement dit, si vous aviez réellement lu les études sur l’émergence du banco-centralisme, vous auriez compris le pourquoi de cette différence pourtant évidente entre un pays dont le gouvernement contrôle sa banque centrale, et un autre où c’est l’inverse !
La gouvernance du monde par les Banques Centrales, c’est-à-dire principalement : Fed, PBoC, BCE, BoE, BoJ, et toutes celles qui en dépendent directement, est évidemment un « marqueur » du banco-centralisme, mais cette gouvernance est la résultante de l’évolution des forces productives modernes et de la nouvelle domination du capital fixe et de son cycle de renouvellement défaillant, principalement depuis la crise de 2007-2008.
Phénomène qui ne se produit donc pas en Russie et dans d’autres économies « émergentes », où la Banque Centrale reste donc bien « l’outil » du gouvernement étatique, pour reprendre votre formule.
Dans les cas inverses, et notamment des cinq Banques Centrales citées ci-dessus, ces Banques Centrales sont donc « l’outil » d’autres forces financières, économiques et sociales, que l’on nomme donc « banco-centralistes » dans la mesure où c’est « l’outil » principal de leur pouvoir, par le levier de la dette, publique et privée, dont elles ont le contrôle.
Alors que le capitalisme « classique » reposait principalement, au temps de sa splendeur passée, au siècle dernier, et évidemment encore davantage au XIXème siècle, sur l’investissement en capital productif, qui ne générait pas l’augmentation permanente de la dette mondiale que l’on connait déjà depuis plusieurs décennies.
C’est clairement la politique monétaire du Quantitative Easing qui marque la bascule vers un contrôle de plus en plus total de l’économie mondiale par ces cinq Banques Centrales.
Les études sur le sujet expliquent donc l’évolution des forces productives qui amène à ce renversement, et cela vous éviterait de perdre du temps à pérorer sur « l’outil et son utilisation. »
Outre les liens déjà cités maintes fois dans ce débat, vous en trouverez d’autres à la suite de ce bref article :
Et encore bien d’autres, sur Ciel de France et d’autres sites, dont évidemment AgoraVox !
Luniterre
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