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Une "suite", et semble-t-il, "fin" du débat sur AgoraVox avec MM. Marc Dugois et Hervé Hume, sur le thème de l'article:
Dans quelle cohérence allons-nous vivre ?
Si Hervé Hume a quelques fois des lueurs sur tel ou tel point, il n'en n'arrive pas moins à inverser dette individuelle et dette systémique, et tenir des propos généralement difficilement compréhensibles par autre que lui-même, en termes de cohérence... Marc Dugois, qui a lancé le sujet, ne voit guère, quant à lui, de "cohérence" que dans un retour "en arrière" au niveau technologique des années 60, en vue d'"éradiquer la dette", qui effectivement n'existait quasiment pas à cette époque, il y a donc déjà bien plus d'un demi-siècle!
Mais l'histoire du monde et de l'humanité ne fait pas marche arrière et il nous faudra donc chercher ailleurs une véritable cohérence avec notre époque !!!
C'est au pied du mur que l'on voit le maçon, et c'est donc là où les "échafaudages théoriques" de ces messieurs s'effondrent: mis en demeure de proposer des solutions concrètes aux problèmes réels de notre époque, il n'y a plus que dérobade et confusion "théorique" fumeuse...
Luniterre
PS: la fin du débat, finalement ici:
*********************************************************************
Hervé Hum 3 février 09:04
@Luniterre
De mon point de vue, c’est vous qui retenez que ce qui vous arrange et non moi.
Ainsi, depuis quelque commentaires je vous dis que, que ce soit avec votre capitaliste classique« et aujourd’hui disons »moderne", le capital, est toujours dans les mêmes mains, donc, la créance et donc la dette est toujours détenue par les mêmes, que ce soit au XIXème siècle ou aujourd’hui. La différence est qu’au XIXème siècle, il était plus difficile aux classes ouvrières d’avoir accès à l’argent, voir impossible, tandis que pour les capitalistes, cela ne posait pas plus de problèmes.
Vous voyez que ce qui vous arrange, car vous oubliez juste que les conditions de vie et de travail de la classe ouvrière du XIXème sièlcle était incomparablement plus difficile qu’aujourd’hui et que la dette qu’ils payaient était donc bien plus élevé à l’époque.
Vous ne maîtrisez pas le sujet ,car voyez vous, la dette peut être nominative et anonyme ou systémique.
C’est à dire, qu’il suffit juste de ne pas disposer de monnaie et de moyens de s’en procurer par le travail pour être en dette. Et si le salaire que vous avez pour votre travail vous permet juste de maintenir votre force de travail, c’est équivalent au statut d’esclave où la dette est permanente.
J’ai déjà fait l’effort de lire un article au moins de votre site et j’y avais posté un commentaire que vous dites n’avoir pas vu. C’est possible, mais je ne ferais plus l’effort supplémentaire ;
Bref, salut...
Luniterre 3 février 11:28
@Hervé Hum
Vos efforts pour vous en sortir sont particulièrement pathétiques, mais vous avez néanmoins le mérite d’en avoir fait quelques uns, alors que Dugois, qui a pourtant lancé sur AgoraVox le thème de la « monnaie-énergie », assez bien vu à la base, reste incapable d’aller jusqu’au bout de ses conséquences et abandonne le débat...
Un point commun entre vous deux, me semble-t-il néanmoins, et assez évident dans votre dernier post : vous confondez dette individuelle du prolétaire et dette globale du système.
Alors que l’une n’est qu’une petite partie de l’autre et c’est bien ce que vous semblez incapables de comprendre et d’analyser, l’un et l’autre, en regard du cycle de renouvellement du capital fixe.
Pour mémoire : https://www.agoravox.fr/commentaire6798005
Le montant de la dette globale, qui était de 315 000 Milliards de dollars en Juillet 2024, atteint désormais 320 000 Milliards de dollars, soit plus de trois fois le PIB mondial (326% du PIB).
Sans toutefois retrouver le record de 360% du PIB, atteint avec la dite « crise du covid ». Mais néanmoins à nouveau en hausse après un bref « soulagement post-covid ».
La dette publique mondiale (Etats), à elle seule, atteint désormais 102 000 Milliards de dollars :
http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
https://www.75secondes.fr/actualites/la-dette-mondiale-en-2024-pese-plus-de-102-000-milliards-de-dollars
https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-dette-mondiale-depasse-les-320-000-milliards-de-dollars-grace-au-retour-de-l-appetit-pour-le-r-48513306/
Luniterre
PS : concernant votre commentaire éventuel sur l’un de mes blogs, encore une fois, merci de préciser les références, blog et lien de l’article. Merci.
Hervé Hum 3 février 12:10
@Luniterre
Je ne confond rien, c’est vous qui biaisez mes commentaires pour vous permettre de leur faire dire ce que vous voulez
J’ai déjà bien indiqué qu’il ne suffit pas d’avoir contracté une dette via un crédit pour être en dette, il suffit juste de ne pas avoir de moyens de moyens de subvenir à ses besoins pour être en dette, c’est ce que s’appelle une dette systémique, dû au simple fait que la propriété immobilière (donc, y compris l’outil de production) et monétaire est dans les mains d’un tout petit nombre.
La créance est toujours nominative car elle est toujours dans la poche de quelqu’un, tandis que la dette est pour partie anonyme (suffit de ne rien posséder) et l’autre nominative.
Autrement dit, toute dette qui est liée à une créance en terme monétaire, est une dette nominative,
La différence entre l’ancien système que vous qualifiez de « classique » réside dans le fait qu’une partie de ce qui avant relevait de la dette systémique est passé en dette nominative.
De mon point de vue, dès l’instant où je considère toute la population dans le cycle économique parce que nous sommes censé vivre dans la même société, la notion de relation causale entre le temps de vie dédié à autrui et le temps de vie détenu sur autrui ne repose plus sur la propriété et la détention du capital, mais sur le rapport d’équilibre entre le temps dédié et détenu. Cette gestion se faisant avec les bourses.
Il ne s’agit pas de se passer des outils, mais d’en changer la finalité, quant à savoir comment ces outils doivent servir la société, qui implique d’en changer les réglages.
Cela passe d’abord par revoir le sens de la relation d’équilibre relatif.
Dans un article, je résume l’histoire de la sorte
Pour la souveraineté, c’’était l’ancien régime nobiliaire et monarchique
pour la propriété, c’est le régime actuel avec la bourgeoisie au sens capitaliste du terme et non pas au sens artisan où il y a un échange fondé sur l’action de production directe, donc, qui tend à être plus équitable.
Et la responsabilité, qui est celui du végétarien ou salarié, qui voit une grosse partie des artisans dans ce groupe.
Cela montre l’évolution au sens de la relation d’équilibre économique entre créance et dette, qui forment ensemble une relation d’intrication physique, mais avec une variable imaginaire qui fait fluctuer la relation d’intrication.
Bref, le tableau est :
Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité
Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle
Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits domine -> droit = devoir
Luniterre 3 février 12:33
@Hervé Hum
Comprenne qui pourra...
« La différence entre l’ancien système que vous qualifiez de « classique » réside dans le fait qu’une partie de ce qui avant relevait de la dette systémique est passé en dette nominative. »
Ce ne serait pas plutôt l’inverse... ?
Bon, et le cycle de renouvellement du capital fixe, dans tout ça ???
Et puis j’attends toujours le lien de l’article que vous m’assurez avoir commenté...
Dans l’attente, bonne journée à vous...
Luniterre
Marc Dugois 3 février 13:26
@Hervé Hum
@Luniterre
Dugois abandonne le débat...
Ne pas répondre à chaque commentaire n’est pas abandonner le débat, et le ton que vous adoptez entre vous ne pousse pas à y participer.
Si je reviens, c’est simplement pour rappeler que le sujet est la cohérence générale et qu’il faut intégrer ce que reconnaît enfin l’Insee, à savoir que le PIB est la somme de toutes les dépenses finales et que l’on fabrique du PIB avec la fausse monnaie légale.
Est-il possible de discuter sans se traiter mutuellement de noms d’oiseau ? A vous lire, on pourrait en douter et, en ce qui me concerne, je reste distant.
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Luniterre 3 février 16:33
@Marc Dugois
Selon l’INSEE, trois déf du PIB possibles :
https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1365
Selon vous, donc, seule la déf 2 serait actuellement pratiquée...
Dans la littérature économique courante, c’est moins clair...
Quoi qu’il en soit un instrument de mesure a pour fonction de permettre des comparaisons, et en ce qui concerne le sujet du débat, l’importance relative de la dette et de la vie économique du pays, et plus généralement, du monde.
Si l’instrument vous semble mener à une surévaluation de la valeur de la production française et/ou mondiale, il faut donc en conclure que le problème de la dette est encore bien plus grave qu’il n’y paraît...
Dans vos réponses les plus récentes vous paraissez admettre vouloir en revenir à un système productif type « années 60 ». Bon, effectivement, ce n’est pas le moyen-âge, et ma critique poussait donc sans doute un peu loin le bouchon de votre propre logique...
Néanmoins je me suis permis de vous rappeler la logique « schumpeterienne » selon laquelle il n’y a pas de retour en arrière technologique possible, mais seulement des avancées, y compris et surtout dans les périodes de chaos.
Les contre-exemples sont rares et limités à des communautés fermées, type « amish », ce qui nous ramène pas très loin du moyen-âge et trouve rapidement ses limites, de natures sectaires.
En somme vous voyez donc éventuellement l’avenir de la France comme une sorte de communauté évoluant au niveau technologique des années 60, avec donc éventuellement le plein-emploi mais nécessairement les limites qui seraient celles d’une sorte de « secte nationale » à l’égard du reste du monde...
Mais vous nous préciserez donc quelle est la réalité concrète de votre projet de société... Merci d’avance...
Pour ma part, sans être « schumpeterien », je constate aussi que sur ce point son analyse est vérifiée par l’histoire, sauf cas marginaux et globalement insignifiants, sauf pour les victimes de ces enclaves sectaires.
Dans l’attente de vos précisions, bonne journée...
Luniterre
Luniterre 3 février 16:37
@ Marc Dugois
PS : après de multiples essais il s’avère que le texte du post INSEE, même en « copié-collé », bloque le « passage » du post !!!
Luniterre
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Marc Dugois 3 février 20:01
@Luniterre
Ce ne sont pas trois définitions mais trois méthodes de calcul de la même chose. J’ai fait plusieurs articles et deux livres pour l’expliquer. La valeur ajoutée des entreprises n’existant que par la dépense de leurs clients, il n’y a objectivement aucunn ajout. Et dans la troisième façon de le calculer par le revenu, l(’Insee se moque du monde en « oubliant » l’emprunt.
L’histoire a en effet toujours vérifié la destruction créative de Schumpeter. Mais avant lui il n’y avait pas de grands mots et la guerre détruisait et appelait en efet à la création quin suivait. Il n’y a guère comme avenir en effet que la destruction créative par la guerre ou un regard en arrière qui semble vous déplaire. Moi je souhaite évitrer kla guerre à nos contemporains contrairement aux vrais dirigeants.
Luniterre 3 février 20:46
@Marc Dugois
« ...la guerre ou un regard en arrière qui semble vous déplaire »
Ni l’un ni l’autre...
Eviter la guerre est évidemment souhaitable, mais je ne vois pas du tout en quoi un éventuel « retour en arrière » local en France nous évitera la guerre.
Bien au contraire, en affaiblissant le pays il en fera une proie encore bien plus facile qu’il ne l’est déjà, malheureusement, avec les politiques suivies depuis plusieurs décennies, maintenant.
Un « regard en arrière » reste néanmoins toujours utile pour tirer les leçons du passé, et y compris de ses échecs, même relatifs.
D’où l’idée de « revisiter » le concept de Conseil National du Crédit, en tenant compte, précisément, des limites qu’a rencontré l’original de 1945 :
Les leçons de l’Histoire…
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
Un « regard en arrière » n’est utile que si l’on a un projet d’avenir à proposer.
Pour ma part, comme déjà mentionné, c’est le projet d’un nouveau CNC, sur une base référendaire, constitutionnelle et également régionalisée qui me paraît être le premier élément à mettre en débat public, en vue, précisément, d’aboutir à un mouvement qui change la donne, autour de ce projet et de sa mise en oeuvre.
De votre côté je reste dans l’attente de quelques précisions, (ce qui se conçoit bien s’énonce clairement), même si en résumé succinct, de votre projet.
A vous lire sur ce principe,
Luniterre
Marc Dugois 3 février 21:51
@Luniterre
L’expérience du conseil national du crédit n’a malheureusement aucun intérêt pour nous car à l’époque l’argent était limité, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui.
Pour moi la guerre est malheureusement inévitable sauf si nous diminuons petit à petit la quantité d’argent en résolvant au fur et à mesure tous les problèmes que cela va poser. Les vrais dirigeants trouvent que cela esttrop compliqué, trop difficile et ils ont choisi la guerre comme nous le constatons tous.
Luniterre 3 février 22:16
@Marc Dugois
« L’expérience du conseil national du crédit n’a malheureusement aucun intérêt pour nous car à l’époque l’argent était limité, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. »
Par définition, si vous aviez lu les articles et les posts consacrés à ce sujet vous auriez compris que le but est donc précisément un contrôle démocratique ajustant le crédit aux besoins réels, ce qui équivaut donc de facto à un contrôle de la masse monétaire, qui n’existe effectivement plus à l’heure actuelle.
Ce qui est donc possible, par contre, sur la base d’un référendum constitutionnel.
De votre côté et donc selon votre réponse vous n’avez rien de réellement concret à proposer : si vous voulez vraiment aboutir à une réduction de la masse monétaire en circulation il vous faut donc préciser en fonction de quels critères de quantités, de quels objectifs concrets et évidemment proposer un processus de réduction également en fonction des objectifs fixés.
Bref, comment passer du principe de l’analyse à la réalisation pratique.
Autrement dit, je reste donc toujours dans l’attente d’une réponse de votre part, selon que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Luniterre
Marc Dugois 4 février 07:33
@Luniterre
L’heure n’est pas à la technique mais à l’ingénierie si l’on voulait réellement éviter que la guerre fasse le travail.
Les bases sont simples :
N’importer que ce que nous sommes incapables de fabriquer et réguler par des droits de douane, toute fabrication étrangère ne respectant pas les normes imposées à nos producteurs.
Supprimer les agences et les autorités, ne pas renouveler les fonctionnaires jusqu’à obtenir une fonction publique centrée sur le régalien qui lui, doit être augmenté. Supprimer toute forme de subvention, subventionner n’étant pas du rôle de l’État.
Remettre la France au travail et redonner sens au devoir d’état.
Comprendre la création de richesse qui sera sans doute mon prochain article.
Rien de tout cela n’est possible tant que nous sommes dans l’UE et tant que les français croiront à la richesse nationale. Bref la guerre a de beaux joursv devant elle car elle fait tout ce travail en en endossant la responsabilité.
Luniterre 4 février 11:14
@Marc Dugois
Mieux vaut tard que jamais ! Enfin deux points concrets dans votre propos :
« N’importer que ce que nous sommes incapables de fabriquer et réguler par des droits de douane, toute fabrication étrangère ne respectant pas les normes imposées à nos producteurs. »
Rien d’original : c’est un projet nationaliste souverainiste des plus classiques et qui n’a effectivement jamais rassemblé une majorité de français, au point, donc, d’avoir été abandonné par ses divers tenants au fil de ces dernière décennies.
Le simple « protectionnisme » ainsi défini n’est malheureusement « crédible » que pour un pays ayant, comme aujourd’hui les USA, les moyens (…surtout militaires !), de l’imposer à ses partenaires !
Un point utile, néanmoins, et que je partage également :
le respect de normes identiques entre productions nationales et productions importées.
« Supprimer les agences et les autorités, ne pas renouveler les fonctionnaires jusqu’à obtenir une fonction publique centrée sur le régalien qui lui, doit être augmenté. Supprimer toute forme de subvention, subventionner n’étant pas du rôle de l’État. »
Supprimer la bureaucratie inutile est évidemment devenu une nécessité urgente. Reste à déterminer avec précision les secteurs à « alléger »…
« Centrer sur le régalien » : merci, donc, de préciser exactement, selon vous, les services et secteurs concernés.
« Supprimer toute forme de subvention » : pourquoi pas, cette mesure radicale, mais il faut donc en assumer les conséquences sociales et culturelles qui seront néanmoins en partie considérablement délétères pour le patrimoine national !
Faire le tri serait sans doute plus intelligent, et effectivement bien nécessaire…
Economiquement, le terme de « subvention » peut aussi comprendre les aides aux entreprises, aides assez nombreuses en France, et dont vous ne parlez donc pas avec précision non plus…
Là aussi, donc, ce serait se priver d’un outil qui permet d’orienter éventuellement la production nationale vers les secteurs d’intérêt public, collectif et national, et socialement prioritaires et même nécessaires.
C’est donc là, notamment, où une politique de contrôle démocratique du crédit peut avantageusement remplacer une politique de « subventions » couteuses pour les finances publiques.
Orienter le financement privé circulant en France vers les secteurs nationalement utiles et même prioritaire, c’est là toute la force d’indépendance démocratique d’un nouveau CNC fondé sur le droit constitutionnel par référendum : même le prétendu « droit européen » ne lui est pas opposable !
Ne nécessite pas la force armée, et limite les contradictions internationales au simple respect usuel du droit des peuples et des nations !
Une réalité soulignée et reconnue par le « commissaire européen » Michel Barnier lui-même, lors de sa vaine tentative de « putsch » au sein de son propre parti, à l’occasion des « primaires » 2021 :
Barnier au pouvoir : la leçon utile du « Judas européen » !
https://cieldefrance.eklablog.com/barnier-au-pouvoir-la-lecon-utile-du-judas-europeen-a216233963
A vous lire, donc, pour davantage de précisions !
Luniterre
PS : selon votre dernière phrase, il semble donc que vous proposez de sortir de l’UE : encore un point à préciser concrètement !
Luniterre 4 février 14:25
COMPLEMENTAIRE A CE DEBAT,
Aujourd’hui sur Ciel de France :
Luniterre
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