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871 visites27 mar. 2025 | 92 réactions |
Un débat animé, autour de cet article, sur le thème de savoir si l'entropie peut être considérée ou non comme ayant un aspect « créatif », selon les recherches d'Ilya Prigogine.
D'autre sujets essentiels, comme le rapport entre déterminisme et libre-arbitre, connexe de la notion de temps et d'entropie, n'ont pas été abordés, mais les recherches utiles et même nécessaire pour répondre aux détracteurs de cet article, et donc principalement « Pemile », ont permis de retrouver une documentation allant précisément dans le sens d'un aspect « créatif » de l'entropie, même s'il n'efface évidemment pas son côté « négatif » : mais c'est, quant au fond, tout l'intérêt de cette recherche, sur le plan de la dialectique et du matérialisme dialectique.
Sur le point précis de ce débat sur AgoraVox il se trouve donc pour l'essentiel clos par Ilya Prigogine lui-même dans ce document retrouvé de 1973 :
Prigogine Ilya, Glansdorff Paul. L’écart à l’équilibre interprété comme une source d’ordre. Structures dissipatives.
https://www.persee.fr/docAsPDF/barb_0001-4141_1973_num_59_1_60756.pdf
Luniterre
L'article original sur Ciel de France:
Luniterre 27 mars 20:11
A la suite d’une critique en « modération » [« Trop long pour un article et avec une fin qui ne correspond en rien au sujet »], et peu avant que l’article ne sorte quand même, j’en était donc à refaire une version « autocensurée » supprimant donc complètement le texte de la transcription de la conférence passionnante donnée par Ilya Prigogine en 2001, et qui forme en fait l’essentiel de l’article, vu le travail de correction et de reconstitution d’après sources que cela a nécessité, mais qui rajoutait à la place une interview d’Ilya Prigogine en trois parties, manifestement enregistrée dans les dernières années de sa vie, mais dont on n’a malheureusement pas la date exacte.
Le texte de la conférence de 2001 est donc néanmoins accessible en doc PDF, désormais, avec l’édition originale de l’article sur Ciel de France :
Quoi qu’il en soit, ici aussi « à quelque chose malheur est bon » vu que la progression de l’exposé en trois vidéos est plus que passionnante et se termine avec ce qui nous semble être l’essence même de la problématique du libre-arbitre humain en fonction des lois de la nature !
[Il existe une vidéo 1 dans la série, mais qui est une suite d’images de présentation, sans intérêt, et ne faisant tout au plus qu’un doublon médiocre avec l’article de Daniel Baril, ci-dessus.]
[Ceux qui ont trop de difficultés neuronales pour suivre tout ça, en « modération » ou ailleurs, peuvent tenter de se concentrer seulement sur cette dernière vidéo : ça en vaut la peine !]
Pour ce qui est de la « fin » de l’article, qui renvoie à l’analyse de l’actu, on la maintenait de toute façon précisément dans un esprit « prigoginien » selon lequel la philo réaliste développée autour du concept de structures dissipatives d’énergie s’applique par son essence même à l’histoire de la société humaine, et donc y compris et surtout dans son actu la plus « brûlante » à plus d’un titre !
2 – Prigogine – La science classique et le dilemme déterministe
3 – Le futur n’est pas écrit – Prigogine Ilya
4 – La flèche du temps et la créativité humaine par Prigogine Ilya
Luniterre
[ NDLR: les trois vidéos sont désormais intégrées à l'article original sur Ciel de France:
Seth 28 mars 09:16
@Luniterre
Curieux : en quoi la longueur de l’article a-t-elle un importance ? Ceux qui les supportent mal, ce qui est mon cas, les lisent partiellement, les survolent ou les ignorent.
Pour ce qui du « sujet » il reste entièrement du choix de celui qui écrit.
Un détail cependant, je n’ai pas l’impression que vous ayez défini ici l’entropie et c’est dommage.
Seth 28 mars 09:23
@Seth
J’ajoute que sur le sujet de l’entropie ont peut lire « La Décroissance » de Georgesgu Roegen qui vulgarise cette notion compliquée d’entropie et ses aspects de plusieurs manières dont l’écologie.
Dommage à ce propos que la plupart des écolos se piquant de s’y connaître en énergie ne l’aient pas lu. 
pemile 28 mars 09:29
@Seth « Un détail cependant, je n’ai pas l’impression que vous ayez défini ici l’entropie et c’est dommage. »
C’est même l’inverse, pour oser déclarer que « l’entropie est d’abord et avant tout une force »créatrice« » !
pemile 28 mars 09:32
@Seth « Dommage à ce propos que la plupart des écolos se piquant de s’y connaître en énergie ne l’aient pas lu. »
C’est péremptoire comme affirmation, et les écolos sont au contraire les premiers à comprendre l’ânerie d’une croissance sans fin dans un monde fini !
Luniterre 28 mars 11:51
@pemile
« Dans les années 1980, en se servant des lois du chaos, Ilya Prigogine étudie la thermodynamique du non-équilibre et montre que certains phénomènes physiques hors de l’équilibre peuvent générer une organisation spontanée de la matière au prix d’une dissipation d’énergie. (voir les Cellules de Bénard)
Dans cet exemple, on voit que du chaos des milliards de particules en mouvement peuvent naître des structures ensemblistes régulières qu’il nomme »structures dissipatives« pour insister sur le fait que la dissipation (c’est à dire l’entropie) peut-être à l’origine de structure (C’est à dire d’ordre).
Ses travaux sur ces structures dissipatives lui vaut le prix Nobel de chimie en 1977.
Ainsi donc, du chaos et de l’augmentation d’entropie peuvent naître la structure et la régularité...
La seconde loi de la thermodynamique dit que statistiquement, un système tend à dissiper de l’énergie et à créer de l’entropie, mais Ilya Prigogine montre que dans des conditions particulières (si le système est maintenu hors d’équilibre par une contrainte externe, par exemple une différence chaud-froid), ce système peut également créer de l’ordre.
Pour la première fois, l’entropie n’est plus synonyme unique de désordre mais acquiert une valeur créatrice. »
https://pvegalnrt.blogspot.com/2013/11/chapitre-14-la-nouvelle-alliance-ilya.html
Et sinon, plus récent :
L’Entropie créatrice - Thermodynamique fractale et quantique de l’Univers, de la Vie et des Sociétés
Auteur(s) : Brissaud Ivan, Chaline Jean, Queiros-Condé Diogo
« L’entropie a permis de donner naissance à la mécanique statistique et la mécanique quantique ; d’expliquer la stabilité et la permanence temporelle du gène. Empreinte d’une aura de mystère, elle trône depuis le XIXe siècle au cœur des plus grandes théories scientifiques…
Cet ouvrage propose une interprétation originale et positive de l’entropie, en s’appuyant sur une structure fractale, quantique et log-périodique.
Cette approche propose un éclairage original sur la structure des particules relativistes et de la relativité restreinte. Les auteurs appliquent ces idées à la structure des écosystèmes et à l’évolution des espèces. Ils étudient également la log-périodicité des systèmes évolutifs sociétaux à travers l’évolution de la science et des technologies, l’expansion des empires ou encore l’évolution dans les arts et les ordres religieux.
Ce livre renouvelle en effet de nombreux concepts des principes de la thermodynamique avec des conséquences physiques inattendues présentées de façon à être accessible aux chercheurs et au grand public éclairé́. »
Etc...
Luniterre
Luniterre 28 mars 12:17
@Seth
Evidemment, cet article n’est malgré tout qu’un « résumé » des considérations épistémologiques possibles, et je dirais même, nécessaires, utiles et carrément indispensables, quant au fond, autour de la thermodynamique et du concept d’entropie qui est le concept structurant et/ou « déstructurant » de l’évolution de l’univers dans lequel nous sommes.
Ce n’est donc pas un article de « vulgarisation » dédié au seul concept d’entropie.
En lien sur le sujet, à la suite, il y a donc :
Mais au fond, qu’est-ce que l’entropie ?
https://cieldefrance.eklablog.com/2025/02/mais-au-fond-qu-est-ce-que-l-entropie.html
...qui répond peut-être mieux à votre préoccupation d’explication préalable.
Sinon, le fait est bien, comme vous le soulignez, que la plupart des « écolos » déforment la réalité des concepts thermodynamiques les plus évidents pour les besoins de leur idéologie, un peu à la manière de Lyssenko avec la génétique dans l’URSS des années 40, finalement « déboulonné » par Staline lui-même, contrairement à une idée reçue, surtout en France, mais à nouveau « soutenu » par Khrouchtchev par la suite.
Mais ça commence en France avec la 3ème des Collèges où on append à la fois le principe de la conservation de l’énergie, base intangible, et celui de sa prétendue « consommation » qui n’est donc évidemment que dispersion/dissipation.
Un endoctrinement pseudo « écolo » et tout à fait « lyssenkiste » à sa manière, en réalité !
Luniterre
pemile 28 mars 12:35
@Luniterre
Un système dissipatif n’est pas un système fermé et n’invalide pas le deuxième principe de la thermodynamique.
C’est la dissipation de l’entropie qui est compensée par la création d’information
pemile 28 mars 12:53
@Luniterre " Sinon, le fait est bien, comme vous le soulignez, que la plupart des « écolos » déforment la réalité des concepts thermodynamiques les plus évidents pour les besoins de leur idéologie "
Quelques exemples SVP ?
Luniterre 28 mars 12:55
@pemile
En quoi Ilya Prigogine a-t-il prétendu « invalider » la thermodynamique, et notamment son deuxième principe ???
Au contraire, elle est à la base de toute sa recherche !
On voit donc tout de suite que vous parlez pour ne rien dire sauf tenter de vous sortir de vos affirmations précédentes !
Luniterre
Luniterre 28 mars 13:01
@pemile
L’avantage de vos posts, c’est qu’ils sont très court, mais cela semble provenir du fait que vous ne lisez pas non plus ceux des autres jusqu’au bout :
Sinon, le fait est bien, comme vous le soulignez, que la plupart des « écolos » déforment la réalité des concepts thermodynamiques les plus évidents pour les besoins de leur idéologie, un peu à la manière de Lyssenko avec la génétique dans l’URSS des années 40, finalement « déboulonné » par Staline lui-même, contrairement à une idée reçue, surtout en France, mais à nouveau « soutenu » par Khrouchtchev par la suite.
Mais ça commence en France avec la 3ème des Collèges où on append à la fois le principe de la conservation de l’énergie, base intangible, et celui de sa prétendue « consommation » qui n’est donc évidemment que dispersion/dissipation.
Un endoctrinement pseudo « écolo » et tout à fait « lyssenkiste » à sa manière, en réalité !
Luniterre
Seth 28 mars 13:08
@pemile
Merci de développer votre appréciation sur cette question d’une énergie qui semblerait d’après vous non créatrice.
pemile 28 mars 13:09
@Luniterre « L’avantage de vos posts, c’est qu’ils sont très court »
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement ?
@Luniterre " Sinon, le fait est bien, comme vous le soulignez, que la plupart des « écolos » déforment la réalité des concepts thermodynamiques les plus évidents pour les besoins de leur idéologie "
Bis repetita : Quelques exemples SVP ?
pemile 28 mars 13:10
@Seth « Merci de développer votre appréciation sur cette question d’une énergie qui semblerait d’après vous non créatrice. »
D’où tu sors ça ??!!
pemile 28 mars 13:13
@Luniterre « On voit donc tout de suite que vous parlez pour ne rien dire sauf tenter de vous sortir de vos affirmations précédentes ! »
A propos de ton affirmation "« l’entropie est d’abord et avant tout une force »créatrice« » ?
Tu peux sourcer où Prigogine aurait déclarer une telle ânerie ?
bis repetita : Un système dissipatif n’est pas un système fermé et c’est la dissipation de l’entropie qui est compensée par la création d’information
pemile 28 mars 13:23
@Seth
La néguentropie est nécessairement limitée dans le temps ou l’espace et ne peut s’appliquer qu’à un système ouvert.
pemile 28 mars 13:50
@Luniterre « les cellules de Bénard »
Déjà posté ici, mais les réactions oscillantes de Belooussov-Jabotinski sont encore plus magiques à observer, non ?
https://www.agoravox.fr/commentaire6716967
Seth 28 mars 14:03
@pemile
De là, à moins que tu te sois mal exprimé :
« pour oser déclarer que « l’entropie est d’abord et avant tout une force »créatrice« » ! »
pemile 28 mars 14:11
@Seth « De là, à moins que tu te sois mal exprimé »
Je citais l’ânerie de Luniterre et où vois tu une " question d’une énergie qui semblerait d’après vous non créatrice. » ??!!
chapoutier 28 mars 14:12
@Seth
Gloire à pémile
il connait tout sur tout mieux que tous
pas un sujet il ignore
sur tout sa fraise il ramène
à chacun il met son nez dans son caca
rien ne lui fait peur pas même sa nullité
que serait agora sans pémile
même macron à la cheville ne lui arrive
mais qu’il ferme sa gueule rien qu’une fois !
pemile 28 mars 14:20
@chapoutier « mais qu’il ferme sa gueule rien qu’une fois ! »
T’es mignon toi, tu me bannis sur tes articles et tu me cours après comme un petit roquet pour me tenter de me mordre les mollets !
charlyposte 28 mars 14:20
@chapoutier
LOL je confirme.
chapoutier 28 mars 14:22
@charlyposte
ça marche à chaque fois !
il en faut pas beaucoup pour l’énerver.
pemile 28 mars 14:26
@Seth
Et pour ton attaque des écolos qui n’aurait pas lu « La Décroissance » de Georgesgu Roegen on la laisse sous le tapis ?
https://www.agoravox.fr/commentaire6817424
pemile 28 mars 14:28
@chapoutier « il en faut pas beaucoup pour l’énerver. »
Débloque moi sur tes articles, on verra qui s’énerve ?
Luniterre 28 mars 14:34
PS : pour tenter d’aller un peu plus loin en quelques mots (une gageure, mais pourquoi pas...) :
« ...ça commence en France avec la 3ème des Collèges où on append à la fois le principe de la conservation de l’énergie, base intangible, et celui de sa prétendue « consommation » qui n’est donc évidemment que dispersion/dissipation.
Un endoctrinement pseudo « écolo » et tout à fait « lyssenkiste » à sa manière, en réalité ! »
Tout système thermodynamique, qu’il soit vivant ou non, commence par stocker de l’énergie, avant de la disperser/dissiper, tôt ou tard, d’une manière ou d’une autre.
Même une bouteille de gaz abandonnée, au bout d’un certain temps, finira par se corroder et disperser/dissiper son contenu !
Cela ne change donc évidemment rien au principe de la conservation globale de l’énergie.
Même en supposant qu’il soit possible de « réparer », en la ressoudant ou autrement, cette bouteille, pour y remettre du gaz dedans, toute l’opération est déjà en soi une nouvelle utilisation d’une autre quantité d’énergie préalablement stockée et qui est ainsi à son tour dispersée/dissipée. (... et non pas « consommée » !), etc...
Le bilan global de tout stockage d’énergie, dont celle qui permet la vie, est enfin de compte une augmentation de l’entropie : dispersion/dissipation de l’énergie.
C’est le principe même de la plupart des phénomènes cosmiques, dont la vie.
C’est donc l’inégalité originelle, dès les premières secondes du Big Bang, de la dispersion de l’énergie, qui provoque des phénomènes structurants (transitions de phase) pour en revenir à une plus grande « efficacité », en un sens, de la dispersion/dissipation.
C’est donc bien le principe même de l’entropie qui est « créateur » de toutes les formes de structures dissipatives d’énergie (dont la notre) dans l’univers.
Bien évidemment c’est là une approche ultra simplifiée pour tenir en un post.
Pour aller un peu plus loin voir déjà :
https://mgm-ec.fr/themes-de-lemergence/transitions-phase-brisures-symetrie
Luniterre
Luniterre 28 mars 14:43
@pemile
Vous répondez sans lire les posts et les docs jointes, donc tout échange avec vous n’a qu’un intérêt purement polémique, à jouer sur les mots et leur répétition, et donc stérile, en fin de compte.
Luniterre
https://www.agoravox.fr/commentaire6817470
Seth 28 mars 14:44
@chapoutier
Un peu de respect pour la sainte réincarnation de Pic de la Mirandole SVP.
Seth 28 mars 14:47
@chapoutier
Mais il faut reconnaître à sa décharge que l’entropie vue par Wiki est assez difficile à saisir.
Répondre Signaler un abus Lien permanent
pemile 28 mars 15:06
@Seth « Mais il faut reconnaître à sa décharge que l’entropie vue par Wiki est assez difficile à saisir. »
Là, c’est l’entropie vue par AVox, et je te trouve bien discret sur les âneries de Luniterre, non ?
pemile 28 mars 15:20
@Luniterre « Vous répondez sans lire les posts et les docs jointes »
Accusation gratuite et fausse, mais je n’ai pas lu le bouquin de Brissaud Ivan, Chaline Jean, Queiros-Condé Diogo, si tu l’as effectivement lu, plutôt qu’un copié/collé du résumé de l’éditeur, tu nous en présentes les points intéressants ?
Luniterre 28 mars 15:21
@pemile
En fait, au lieu de répondre sur le fond et éventuellement aux documentations jointes aux posts et à l’article vous ne faites que de répéter vos insultes et invectives.
Dans ces conditions la question d’utiliser le système de blocage se pose pour votre cas : ce serait bien le premier de ma part, mais pourquoi pas...
Luniterre
pemile 28 mars 15:28
@Luniterre « En fait, au lieu de répondre sur le fond »
j’ai au contraire répondu très précisément sur le fond, dès mes premiers posts, système dissipatif et entropie !
T’as seule réponse fut des attaques, mes posts seraient trop courts, affirmer que je lisais pas les posts des autres jusqu’au bout, parler pour ne rien dire !
https://www.agoravox.fr/commentaire6817497
pemile 28 mars 15:30
@Luniterre « Dans ces conditions la question d’utiliser le système de blocage se pose pour votre cas »
Si il est interdit de parler ici librement d’entropie et de néguentropie, je me ferai une raison !
Luniterre 28 mars 16:34
@pemile
Vous parlez pour ne rien dire d’utile !
Luniterre
https://www.agoravox.fr/commentaire6817582
chapoutier 28 mars 16:44
@Luniterre
@pemile
Vous parlez pour ne rien dire d’utile !
et cela fait des années que cela dure, et il n’est pas le pire, que dire de DACH et autres zigotos du même acabit !
suispersonne 28 mars 11:22
Obligé de me replonger dans la réflexion.
Besoin de combustible : pardonnez la naïveté et la paresse.
Il me semble avoir entendu que le temps a commencé avec la matière, quelle que soit sa nature, et qu’il n’y a pas de temps avant le temps.
Autrement dit, ce n’est qu’une dimension parmi d’autres, dont la plupart imperceptibles par nos sens.
Luniterre 28 mars 12:47
@suispersonne
Même entre scientifiques au plus haut niveau il y a toujours un débat de fond sur la « réalité » ou non du concept de « temps ».
Pour Einstein le temps est donc « relatif » mais une interprétation possible, selon certains écrits, de ses principes relativistes, est que le temps n’existe tout simplement pas.
Est-ce que le temps peut « exister » tout en étant « relatif » au sens d’Eistein : à cette question Prigogine répond carrément oui, en fonction, précisément, de l’évolution thermodynamique de l’univers.
Même dans les processus physiques dits « réversibles » il n’y a pas de retour en arrière de la « flèche du temps », aussi « relatif » soit-il !
Aussi « relatif » soit-il, le temps est donc bien une « réalité » incontournable de notre univers.
Le reste, c’est soit de la science-fiction, soit de la métaphysique, à laquelle s’adonnent donc malgré tout, pour des raisons religieuses, idéologiques ou autres, quelques scientifiques par ailleurs d’un très haut niveau.
C’est dans l’air du temps, et c’est bien dommage...
A noter qu’en ce sens on peut considérer cela comme un retour en arrière, au sens d’en revenir à l’obscurantisme.
Une autre forme de « relativité » du temps, celui de la « civilisation »...
Luniterre
Luniterre 28 mars 16:29
@Tous ceux qui s’intéressent vraiment au fond du sujet :
(Ne concerne donc pas M. Pemile !)
« Enfin, on rencontre également des variétés mixtes caractérisées par un ordre spatio-temporel, comme par exemple des structures mobiles ou des ondes chimiques.
Il s’ensuit que d’un point de vue général, une source d’ordre due à l’écart d’équilibre et provoquée par une instabilité de la branche thermodynamique, peut apparaître sous des aspects très différents.
En outre, elle peut aussi manifester ses effets dans tous les domaines de la physique macroscopique relatifs à l’évolution des processus dissipatifs.
La véracité et l’intérêt de cette propriété sont aujourd’hui complètement reconnus.
Tout d’abord, parce que l’existence de semblables sources d’ordre n’est nullement en contradiction avec le second principe de la thermodynamique, en dépit de sa dénomination de principe de dégradation de l’énergie. Il suffit en effet de rappeler que cette qualification n’est justifiée que pour l’ensemble des systèmes isolés et qu’elle ne s’étend pas aux évolutions sous contraintes considérées ci-dessus.
Ensuite, parce que diverses manifestations de cet ordre dynamique présentent une analogie remarquable avec des comportements considérés auparavant comme propres aux processus biologiques. On peut d’ailleurs ajouter sans crainte d’exagération, que la recherche de telles connexions entre structures biologiques et propriétés de non équilibre constitue l’un des plus puissants stimulants de l’intérêt témoigné actuellement en faveur de la thermodynamique des processus irréversibles. »
************************************
« D’autre part, on peut présumer que la production d’entropie elle même interviendra utilement pour l’interprétation des lois d’évolution prébiologiques qui ont donné naissance aux premiers organismes vivants. Sous ce rapport, les seuils d’instabilité les plus intéressants sont ceux qui ont entraîné un accroissement de la production d’entropie, permettant ainsi à de nouvelles structures dissipatives de se former et de se substituer successivement l’une à l’autre. Ce problème a été étudié séparément ailleurs [1, 2]. Nous nous contentons d’observer ici que c’est par cette voie qu’il est possible d’obtenir une première interprétation du caractère autocatalytique de l’évolution biologique suggéré par de nombreux auteurs [49].
Quoiqu’il en soit, on peut considérer comme acquis, le rôle fondamental de la thermodynamique des processus irréversibles dans l’effort de rapprochement entre, d’une part, le principe d’évolution de la matière inanimée, relatif principalement à la dégradation et à la destruction des structures, et d’autre part, le principe d’évolution biologique qui implique au contraire, la création de structures, en réponse aux contraintes éloignées de tout état d’équilibre, qui règnent dans la biosphère. »
Prigogine Ilya, Glansdorff Paul. L’écart à l’équilibre interprété comme une source d’ordre. Structures dissipatives.
https://www.persee.fr/docAsPDF/barb_0001-4141_1973_num_59_1_60756.pdf
Luniterre 28 mars 16:44
PS :
@Tous ceux qui s’intéressent vraiment au fond du sujet :
(Ne concerne donc pas M. Pemile !)
Un article relativement plus récent (2019) et moins technique, bien que rédigé par Marceau Felden, Physicien, professeur honoraire de l’Université de Paris XI, Université Paris-Saclay. De la très bonne « vulgarisation », donc et qui dit sensiblement la même chose :
https://theconversation.com/levolution-un-principe-universel-127556
Luniterre
Luniterre 28 mars 17:38
PS 2 :
@Tous ceux qui s’intéressent vraiment au fond du sujet :
(Ne concerne donc pas M. Pemile !)
Deux autres documents utiles sur le sujet :
L’un de 1983, assez accessible, et qui se réfère abondamment à Prigogine :
Christine Kosmopoulos. Néguentropie et évolution. Du désordre thermodynamique à l’ordre du vivant.
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-04563831/document
L’autre, plus récent, mais aussi plus « technique » :
Marie Chollat-Namy, Giuseppe Longo. Entropie, Neguentropie et Anti-entropie : le jeu des tensions pour penser le vivant.
https://ens.hal.science/hal-03933227v1/file/ChollatLongo-entropies_2023_01_10.pdf
Luniterre
Luniterre 28 mars 19:06
CONCLUSION (même si « provisoire »...)
L’âne de cette histoire n’est donc ni Prigogine (Prix Nobel), qui a bien démontré que l’entropie a un aspect « créatif », ni l’auteur de ces lignes qui avait, de plus, mis précisément le mot entre guillemets, dans l’article ci-dessus, mais bien M. Pemile, l’âne utile, que l’on remercie par conséquent d’avoir « animé » ce débat et donc en un sens permis d’aller plus loin en termes de recherches de documentations, même s’il ne les lira sans doute pas !
Luniterre
PS au 30/03/2025, le débat s'est poursuivi sur AgoraVox, avec plusieurs ajouts de docs sur le fond du sujet, que l'on republiera dans un prochain article, mais malheureusement aussi avec l'acharnement maladif à dénigrer cette recherche de la part de "Pemile" qui occasionne donc finalement l'utilisation du "blocage" possible sur AgoraVox, une "première" de notre part, en espérant donc ne pas avoir à renouveler!
Luniterre
Un dernier mot, donc, en réponse à "Pemile":
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L'article original sur Ciel de France:
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