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De l’objectivité, ou non, de la valeur de toutes choses
1468 visites 24 mai. 2025 | 26 réactions | Luniterre + Partager
L'article original sur Ciel de France:
https://cieldefrance.eklablog.com/2025/05/de-l-objectivite-ou-non-de-la-valeur-de-toutes-choses.html
Controverse
"La Bête du Gévaudan" (Ultra-libérale)
/ Luniterre :
objectivité ou subjectivité
de la valeur en économie
(Suite : Les principaux posts de l'échange)
Luniterre 25 mai 09:40
Post complémentaire sur le travail et la valeur :
Pendant plusieurs millénaires, et pour l’essentiel, depuis le néolithique, c’est le travail humain productif qui est en quelque sorte l’interface essentielle entre l’économie humaine et la nature d’où la civilisation humaine tire ses ressources.
Mais déjà auparavant, chasser, pêcher, cueillir, façonner un outil de pierre primitif, tout cela s’apparente déjà à un travail productif et a sans aucun doute contribué à déterminer les premiers rapports sociaux.
Pendant plusieurs millénaires, le travail productif a donc été un déterminant essentiel de la valeur de toute production humaine, quelle que soit la forme d’organisation et/ou d’exploitation qu’il ait engendré.
A l’ère où les machines robotisées reproduisent d’autres machines, le rôle essentiel du travail humain directement productif est en train de s’estomper complètement et ne joue plus qu’un rôle mineur dans les économies les plus avancées technologiquement.
La majorité de la population qui continue à travailler de façon salariée le fait donc essentiellement dans des activités de services improductives, sauf d’elles-mêmes, même si elles ont parfois une utilité sociale importante dans le contexte de la civilisation actuelle.
Le rapport du travail à la valeur change donc complètement.
Pour l’essentiel, la valeur réelle et « objective » de la majorité des biens et marchandises produites, outre celle des matières premières et des énergies utilisées, est d’abord et avant tout la valeur d’amortissement du capital fixe engagé dans les lignes de production en termes de machines et d’infrastructures technologiques.
Ce qui ne signifie pas que le travail humain productif cesse de générer sa part de valeur ajoutée et de plus-value, mais que la part de valeur du travail humain ne détermine plus, pour l’essentiel, la valeur de la production, qui ressort donc majoritairement de la valeur d’amortissement du capital fixe.
Autrement dit, c’est bien pourquoi la part de plus-value encore extraite du travail humain productif n’est plus suffisante pour assurer la « rentabilité » de la plupart des industries essentielles actuelles.
La marge de bénéfice « extra » qu’elles s’accordent donc provient d’un excédent de masse monétaire en circulation, qui a son origine dans la dette, publique et privée.
C’est bien pourquoi la dette continue de croitre, en « parallèle » des superprofits qui s’affichent, au CAC 40, à Wall Street, etc...
In fine, ce « parallèle » est tout simplement, et singulièrement, depuis la crise de 2007-2008 et la généralisation du « Quantitative Easing » et autres stratégies « créatives » de la part des Banques Centrales, un lien direct, en réalité, de cause à effet.
Luniterre
Luniterre 25 mai 11:26
Une bonne « illustration », et même ici, stricto sensu, de cette conclusion :
https://image.eklablog.com/ygDeM79UqLwQrZo9KLJrvMZN3eU=/filters:no_ups/image_bc3.png
La marge de bénéfice « extra » qu’elles s’accordent donc provient d’un excédent de masse monétaire en circulation, qui a son origine dans la dette, publique et privée.
C’est bien pourquoi la dette continue de croitre, en « parallèle » des superprofits qui s’affichent, au CAC 40, à Wall Street, etc...
In fine, ce « parallèle » est tout simplement, et singulièrement, depuis la crise de 2007-2008 et la généralisation du « Quantitative Easing » et autres stratégies « créatives » de la part des Banques Centrales, un lien direct, en réalité, de cause à effet.
Luniterre
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Source de l'image:
France Finances, ça Balance... Mal! Déficit Public Vs Dividendes CAC 40
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Seth 25 mai 16:06
@Durand
Perso j’ai plus simplement du mal à comprendre en quoi des soi disant « fondamentaux du gaullisme » (dont je ne saisis pas bien la nature) pourraient encore avoir cours après tous les changements géopolitiques depuis l’après-guerre... 
La situation économique, politique, sociale, etc... n’a plus grand chose à voir.
Et je ne m’étends pas sur une sorte d’image « de gauche » de de Gaulle que certains semblent cultiver.
Luniterre 25 mai 17:22
@Seth
« fondamentaux du gaullisme » (dont je ne saisis pas bien la nature) pourraient encore avoir cours après tous les changements géopolitiques depuis l’après-guerre...
Les fondamentaux du gaullisme, à l’origine et à la base, ce sont tout simplement les fondamentaux de l’indépendance nationale, qu’il est bien le seul à avoir réellement défendu, au cours du siècle écoulé.
Si vous n’en saisissez pas la nature, c’est donc tout simplement que ces fondamentaux vous sont étrangers.
Un exemple parmi d’autres :
Dès 1967, la véritable position gaulliste sur le sionisme :
Luniterre
La Bête du Gévaudan 26 mai 02:18
@Durand
Quels fondamentaux du gaullisme pourraient émerger dans un contexte juridique supranational où les lois, la monnaie, la politique commerciale, la politique étrangère, etc…, échappent au contrôle de la Nation ?
Ajoutons que la nation française aura bientôt disparu... d’ici 30 ans, la modification démographique et culturelle sera très accusée. Et je ne parle pas d’ici la fin du siècle... Or, la France était l’état politique des Français (Gaulois romanisés et christianisés)... s’il n’y a plus de nation française, il n’y a plus de raison qu’il y ait de France...
On fait parfois croire que c’est l’état qui a forgé la France. C’est totalement faux : le royaume franc n’a en vérité qu’unifié la vieille Gaule romane préexistante dès le commencement (Picardie, Occitanie, Burgondie) autour de la structure chrétienne (évêques, etc.) qui était le vestige des municipes et de la propriété romaines. C’est ce peuple, cette ethnie, cette culture, qui a fait le royaume puis la république de France.
La disparition de ce peuple — ou du moins son extrême dilution — rend incongru le maintien de l’état capétien ou gaullien. L’avenir de l’état français s’inscrit en pointillé d’ici la fin du siècle. Je ne m’en réjouis pas, mais c’est un fait.
Tous nos débats sont ceux de Romains à la veille des invasions barbares... des querelles byzantines... nous dansons sur le volcan de notre propre disparition.
Quant aux gauchistes qui s’imaginent que le socialisme va advenir après la fin des « méchants Français », ils se fourrent le doigt dans l’oeil : ce sera la fracturation, les chefs de guerre et les potentats.
Luniterre 26 mai 09:48
@La Bête du Gévaudan
On fait parfois croire que c’est l’état qui a forgé la France. C’est totalement faux : le royaume franc n’a en vérité qu’unifié la vieille Gaule romane préexistante dès le commencement (Picardie, Occitanie, Burgondie) autour de la structure chrétienne (évêques, etc.) qui était le vestige des municipes et de la propriété romaines. C’est ce peuple, cette ethnie, cette culture, qui a fait le royaume puis la république de France.
Assez d’accord avec vous sur cette histoire, qui a été remarquablement étudiée par Eugène Sue pour la rédaction de son œuvre monumentale « Les Mystères du Peuple ». Et une bonne partie de sa recherche se retrouve dans les abondantes « notes de bas de page » de cet ouvrage, qui occupent parfois, en fait, près de la moitié de la page !
Autrement dit, ce bouquin gigantesque est presque autant un livre d’histoire qu’un roman… Et de plus et surtout, c’est donc l’histoire d’un « non-dit » de la société française, qui fait de ce bouquin un document d’une valeur exceptionnelle, encore aujourd’hui, sinon même, plus que jamais !
Assez d’accord, donc, contrairement à ce que les posteurs imaginent ici, avec le fait que la France soit peu ou prou condamnée à disparaître à brève échéance, mais je ne pense pas que ce soit pour autant une raison de renoncer à la très petite chance de survie qui lui reste, et le symbole que représente le Général De Gaulle comme « résurgence » de la nation me paraît être encore de la plus grande utilité, d’une manière ou d’une autre, pour tenter cette dernière petite chance…
Luniterre
La Bête du Gévaudan 26 mai 01:29
J’ai reconnu ma photo en Une de l’article, ah ah ! (merci pour vos articles sérieux, loin de la polémique stérile... même si nous ne sommes pas d’accord, c’est bien sur ce genre de sujet — la valeur — qu’AVox devrait débattre).
pour ne répondre qu’à des rapports sociaux fixés subjectivement par une classe banco-centraliste qui distribue l’argent selon ses propres règles
Je partage votre point-de-vue sur ce que vous appelez le « banco-centralisme » et que j’appelle socialo-keynésianisme. Il s’agit bien d’une modification arbitraire de la répartition de la valeur par la puissance politique (avec formation de clientèles sociologiques). C’est donc en effet une sorte d’esclavage. Je suis évidemment, en tant que libéral, totalement opposé à cela. Cela donne aussi à comprendre que le système actuel n’est pas libéral mais social-libéral ou « socialiste de marché ». Par contre, je ne crois pas que le capitalisme soit périmé. Bien au contraire. Quand cette pyramide de dette se sera effondrée, les besoins et les échanges humains ne cesseront pas. « Le jour d’après » le monde continuera à tourner.
Il y a donc toujours un mélange de facteurs objectifs et subjectifs dans les choix des acteurs économiques, et l’un ou l’autre de ces aspects, subjectif ou objectif, devient dominant selon les situations.
Chacun arbitre (délibère) la valeur selon ses besoins et ses goûts, selon ses contraintes concrètes. Mais cela ne signifie pas que la valeur est objective, contrairement à ce qu’affirment Riccardo et Marx (valeur-travail). A mon sens, ils confondent les coûts de production (dont les salaires) avec la valeur du produit. Mais un produit peut avoir coûté du travail sans avoir de valeur !
Luniterre 26 mai 09:05
@La Bête du Gévaudan
« un produit peut avoir coûté du travail sans avoir de valeur ! »
Encore une fois, et on a pourtant déjà débattu de cela (https://www.agoravox.fr/commentaire6829727), vous « réinterprétez » Marx à la manière des pseudos-« marxistes » qui ne l’on pas lu : pour Marx, c’est la valeur d’usage qui est à la base de l’économie, et donc un produit qui n’a pas d’usage social n’a pas de valeur, quel que soit le temps passé à le fabriquer.
Le point précis sur un travail éventuellement inutile se trouve même au début du Capital, me semble-t-il. Le point sur la base essentielle en valeur d’usage, de toute activité économique, c’est quasiment tout au long des Grundrisse, même si ce n’est pas le seul sujet. En tout cas le capital lui-même est essentiellement défini en tant que valeur d’usage : celle des moyens de production, dont le travail !
Luniterre
PS : avec une rapide recherche sur ArchivMarx, c’est donc bien au début du Capital :
« Une chose peut être utile et être le produit du travail humain, sans être une marchandise. Celui qui satisfait son besoin par le produit de son travail crée certes de la valeur d’usage, mais pas de marchandise. Pour produire de la marchandise, il faut non seulement qu’il produise de la valeur d’usage, mais que ce soit de la valeur d’usage pour d’autres, de la valeur d’usage sociale. »[…]
« Aucune chose finalement ne peut être valeur sans être objet d’usage. Si elle n’a pas d’utilité, c’est que le travail qu’elle contient est sans utilité, ne compte pas comme travail et ne constitue donc pas de valeur. »
https://archivmarx.wordpress.com/wp-content/uploads/2023/01/marx-le-capital-livre-1.pdf
Page 46 du livre/page 96 du doc PDF. Source :
https://archivmarx.wordpress.com/
Luniterre 26 mai 12:03
@La Bête du Gévaudan
PS : mais pour mieux comprendre l’interaction dialectique entre valeur d’usage et valeur d’échange, c’est plutôt dans les Grundrisse, et depuis quelques jours seulement, en accès libre à la version française, sur ArchivMarx :
https://archivmarx.wordpress.com/wp-content/uploads/2023/01/marx-grundrisse_traduction-fr.pdf
Le texte de Marx proprement dit commence page 21 du doc PDF, avec un article sur Bastiat, éventuellement intéressant pour « La Bête du Gévaudan », qui est de ses fans, si mes souvenirs sont exacts !
Luniterre
La Bête du Gévaudan 26 mai 17:13
@Luniterre
Non, je parle d’une marchandise n’ayant pas de valeur... n’importe quel entrepreneur sait cela ! Cela s’appelle un bide, un déficit, et éventuellement une vente à perte (une marchandise dévalorisée)... Quant à reconnaître que la « valeur d’usage pour autrui » constitue une base de la valorisation marchande, cela revient bien à reconnaître l’aspect subjectif et échangiste de la valeur.
Mais c’est sur la valeur-travail que Marx construit sa théorie de la valeur, de la plus-value et de la baisse du taux-de-profit. Or, cette doctrine est erronée. D’ailleurs, en un sens cela entre en contradiction avec sa notion de valeur d’usage. Si un capital a une « valeur d’usage » alors il conserve une valeur ad vitam.
J’ai survolé le texte sur Bastiat qui est très décevant (au passage, Bastiat reconnaît une convergence et non une influence avec Carey dont il a découvert les écrits à la fin de sa vie). Quant à la morgue avec laquelle les marxistes traitent tout ce qui n’est pas l’école anglaise, cela provient du fait qu’ils ont fondé toute leur théorie sur certains aspects de Smith et Ricardo. Les « hérétiques français », espagnols ou autrichiens leur posent donc un singulier problème qu’ils n’ont jamais résolu. L’histoire donnant raison sur ces sujets à Bastiat contre Marx et Ricardo, il faudrait peut-être prendre le temps de lire honnêtement l’hérésiarque Bastiat. Ne serait-ce que pour se faire sa propre idée.
Luniterre 26 mai 19:45
@La Bête du Gévaudan
Encore une fois, ce que vous avez du mal à comprendre, en restant sur une lecture atrophiée, simpliste, et donc paradoxalement « dogmatique », pour un non-marxiste, de Marx, c’est qu’il ne faisait nullement de la valeur-travail un dogme intangible !
Pour Marx, la notion de valeur-travail, telle qu’il la décrit dans les premiers chapitres du Capital, est tout à fait contextualisée dans le cadre de la révolution industrielle en cours, et qui en est, il faut le rappeler systématiquement, non seulement à vous, mais surtout à tous les pseudos-« marxistes », au stade de la motricité et de l’énergie à vapeur, non seulement pour les débuts du chemin de fer et de la navigation à vapeur, mais pour l’ensemble du fonctionnement de l’industrie, chaque usine reposant sur une ou deux « machines à vapeur », rarement plus, pour entraîner tout le processus industriel interne de fabrication, avec des jeux complexes de poulies, courroies, engrenages, arbres de transmission, etc..
En observant ainsi ce qui est un début de processus d’automatisation, Marx arrive à en déduire ce qui est l’effet économique et social de l’automatisation complète, à terme, de l’industrie, et que nous appelons aujourd’hui soit automatisation, informatisation, soit robotisation, ce qui est équivalent en termes de modification des rapports économiques et sociaux.
Pour Marx ce stade d’évolution est clairement la fin de la loi de la valeur telle que décrite dans les premiers chapitres du Capital, qui est, contrairement à ce que prétendent les pseudo-« marxistes », non pas son œuvre ultime et achevée, mais seulement une première étape de sa réflexion sur l’économie concrète de son époque, et pour ainsi dire, quasiment une œuvre de « circonstances », essentiellement destinée à soutenir le mouvement ouvrier, ce qui pouvait légitimement se comprendre dans le contexte social et politique de l’époque.
« L’erreur » d’appréciation de Marx consistait donc à penser que la victoire politique du mouvement ouvrier était possible, à plus ou moins brève échéance, mais vraisemblablement, vu le contexte de l’époque, avant que l’industrie n’en arrive à ce stade d’automatisation.
Pour autant, dans les Grundrisse il examine assez indifféremment les conséquences de l’automatisation sur un contexte de relative « pérennité » des rapports de production capitalistes, même s’il semble penser que l’automatisation peut favoriser des relations sociales positives, de nature que l’on peut donc considérer comme « socialistes », sinon carrément « communistes » au sens qu’il entendait donner à ce terme, comme étape future du développement économique et social.
La notion marxiste de plus-value, au sens de Capital,I,1, c’est la notion du « quantum de travail » directement intégré à la marchandise au cours du processus productif, et qui a donc connu son « apogée », par la suite, avec la « taylorisation » et les divers type de production « à la chaîne ».
Un processus globalement en voie de « réduction », et en fait, à court ou moyen terme, en voie de disparition, avec l’extension de l’automatisation, informatisation, robotisation. Ce qui se produit actuellement dans l’industrie, c’est exactement la domination du capital fixe sur le travail vivant, en tant que travail humain productif directement intégré à la marchandise fabriquée, au cours du processus même de fabrication. C’est donc exactement le processus décrit dans les Grundrisse, dix ans avant Le Capital.
C’est pourquoi, au sens réellement marxiste du terme, le capitalisme tel que défini par Marx, en tant que capitalisme industriel productif, est déjà « mort », pour l’essentiel, avec une telle domination du capital fixe dans tous les processus productifs.
C’est bien pourquoi le capitalisme « classique », et donc au sens précisément marxiste du terme, a déjà fini sa période historique pour laisser place à ce que j’appelle le banco-centralisme, et que vous appelez « socialo-keynésianisme », avec une relative justesse dans la mesure où ses « théoriciens » qui ont en grande partie « inspiré » les politiques monétaires banco-centralistes étaient en fait plutôt des « sociaux-démocrates » eux-mêmes inspirés par la MMT, « modern monetary theory », se revendiquant effectivement comme l’héritière du keynésianisme, ce que les diverses chapelles se voulant « orthodoxes », dans le genre keynésien, contestent évidemment avec véhémence !
Luniterre
La Bête du Gévaudan 26 mai 17:30
@Luniterre
Ajoutons qu’au plan philosophique, la tentative de Marx et des socialistes s’inscrit dans une philosophie matérialiste et déterministe contre la délibération et le libre-arbitre. Or, la physique moderne tend à remettre en cause le strict déterminisme matérialiste.
Tout cela est donc daté, ancré dans le contexte moral d’une époque... Et l’on ne peut pas occulter les débats métaphysiques qui se jouent également dans ces compréhensions différentes de l’économie.
Et si l’on peut étudier la théorie de Bastiat au regard de sa sociologie et de sa métaphysique, on peut en faire tout autant de la théorie de Marx, de sa sociologie et de sa métaphysique... Marx était d’ailleurs philosophe bien avant que d’être économiste. D’ici à penser que Marx a cherché des biais de confirmation de sa philosophie matérialiste dans l’économie anglaise, il y a un pas qu’il n’est pas interdit de franchir.
Marx, de ce point-de-vue, n’est que le représentant de la bourgeoisie matérialiste montante depuis le XVIIIème siècle... et aujourd’hui encore, bien loin d’être le champion du peuple et ou l’économiste des masses, il est le philosophe de la gauche bourgeoise.
Luniterre 26 mai 21:51
@La Bête du Gévaudan
Ajoutons qu’au plan philosophique, la tentative de Marx et des socialistes s’inscrit dans une philosophie matérialiste et déterministe contre la délibération et le libre-arbitre. Or, la physique moderne tend à remettre en cause le strict déterminisme matérialiste.
La pensée de Marx est en grande partie inspirée par la dialectique de Hegel, et c’est pourquoi elle est qualifiée de « matérialisme dialectique » par Engels. Pour ma part, sans être du tout un inconditionnel de quoi que ce soit ni de qui que ce soit, cette formulation de « matérialisme dialectique » me convient tout à fait, précisément en ce qu’elle implique une compréhension de la notion d’évolution de l’univers, quelle que soit cette évolution, au demeurant, encore en réalité « indéterminée », du point de vue de la connaissance scientifique, que ce soit le fait de notre ignorance ou non. La deuxième loi de thermodynamique semble tout de même indiquer une « tendance », même si certaines spéculations lui opposent des « contre-tendances »…
Mon approche de l’évolution est donc une sorte de synthèse épistémologique des différents courants de la recherche, dont principalement Werner Heisenberg, tel qu’il a synthétisé sa pensée dans « Le Manuscrit de 1942 », et différents courants de recherches basés sur la thermodynamique à partir des travaux d’Ilya Prigogine (Nobel de Chimie 1977), et quelques autres…
En son temps une tentative de rapprochement entre Marx, Darwin et Clausius, tentée par un mathématicien polonais a malheureusement échoué. En termes de « libre-arbitre », et selon le concept d’Ilya Prigogine, on peut dire que c’est donc le cas d’une « bifurcation » éventuellement possible, mais qui n’a donc pas eu lieu !
Dans les processus dialectiques concernant les être « conscients », même sous les formes les plus rudimentaires de l’évolution, il y a donc une interaction constante entre la conscience et le milieu dans lequel elle existe en tant que conscience. Elle est donc en grande partie déterminée par les conditions de la survie matérielle du « support » biologique qui lui a donné naissance, mais elle agit en retour sur son milieu « naturel », lui-même déjà le résultat d’évolutions antérieures.
Les degrés de liberté sont donc aussi fonction du niveau d’évolution de la conscience, en lien avec l’évolution biologique. L’instinct de survie, qu’il soit purement animal ou déjà « social » conditionne une grande partie du comportement et il est donc particulièrement absurde de parler de « libre-arbitre » de manière entièrement abstraite.
On en revient donc au fait qu’au gré de l’évolution des situations de « bifurcations » possibles se présentent et qui font donc appel à la notion de « libre-arbitre », même si les possibilités de « bifurcations » sont généralement limitées à quelques options, plutôt que réellement infinies, sauf au sens de l’absurde, voire de la folie, qui peut toujours mener à faire littéralement « n’importe quoi » !
Luniterre
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