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https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/crise-de-rentabilite-et-fuite-vers-260867
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1120 visites9 mai. 2025 | 44 réactions | politzer
Quelques bonnes idées dans cet article, mais il ne suffit pas de s’affubler d’un pseudo « Politzer » emprunté à un Résistant fusillé par les nazis pour valider n’importe quelles approximations.
Smith, Ricardo et Marx ont chacun à leur tour développé la notion de valeur-travail. Ils l’ont fait à l’époque des premiers balbutiements de l’économie moderne et pour Marx de la première révolution industrielle.
Pour Marx, tout travail socialement utile produit de la valeur, mais la plus-value proprement dite, en termes d’élargissement du capital productif, n’est extraite que du travail directement intégré au processus industriel productif de la marchandise.
C’est-à-dire aujourd’hui ce qui reste de production industrielle intégrant encore directement du travail manuel dans ce processus, « à la chaîne » ou non. C’est-à-dire très peu. Pour l’Île de France, par exemple, cela représente environ 1,5% de la population active, évalué selon des chiffres de 2018, et donc nécessairement encore moins, aujourd’hui !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-sens-retrouve-du-combat-social-en-france-a213299195
Si, comme le souligne Lénine cité ici par l’auteur, le capitalisme en était déjà au stade parasitaire pourrissant en 1916, il est douteux que les choses soient donc restées en l’état, même mauvais, depuis ! En fait, dès 1916 et dans le même texte Lénine considérait l’impérialisme comme « stade suprême » du capitalisme mais pas forcément comme « stade ultime » d’un système de domination de classe et entrevoyait déjà un autre type de domination sociale en train de se former :
https://cieldefrance.eklablog.com/2025/02/que-faire-du-leninisme-au-xxieme-siecle.html
Donc non seulement le capitalisme tel que décrit par Marx au milieu du XIXème siècle n’existe plus, mais l’impérialisme tel que décrit par Lénine dans son fameux petit bouquin de 1916 non plus.
Evidemment l’évolution est très différente selon les régions du monde et reste donc à faire la part des choses, aujourd’hui, entre ce qui subsiste de l’économie capitaliste et impérialiste, et ce qui est déjà, pour l’essentiel, rentré dans un système mondialiste banco-centraliste où la création monétaire à grande échelle et la dette globale qui va avec sont au cœur du système actuel de domination sociale.
Luniterre
La Bête du Gévaudan 9 mai 21:24
Marx n’a rien démontré du tout...
Il s’appuie sur la valeur-travail qui est un concept erroné.
Sa théorie de la valeur et de la baisse du taux-de-profit est fausse.
Quant aux divagations de Rockfeller, elles n’ont rien à envier à celles de Karl Marx.
Seth 10 mai 14:30
@La Bête du Gévaudan
Il s’appuie sur la valeur-travail qui est un concept erroné.
Merci de développer.
La Bête du Gévaudan 10 mai 18:18
@Seth
la valeur-travail est un concept erroné et désuet... c’est un héritage de Riccardo, et au-delà des physiocrates, à une époque où l’économie a cherché une mesure objective de la valeur... or, la valeur est subjective.
Plus personne ne défend la valeur-travail depuis belle lurette, sauf les marxistes car leur édifice repose sur cette base...
En tant que marxiste, je suppose que vous êtes au courant de tout cela et des différentes théories de la valeur...
sylvain 10 mai 20:52
@La Bête du Gévaudan
C’est le capitalisme qui est base sur la valeur travail, marx n’a fait que l’analiser
Luniterre 10 mai 22:53
@sylvain
@La Bête du Gévaudan
Concernant la valeur au XXIème siècle il reste une base en valeur-travail au sens où la valeur d’une voiture neuve, par exemple, ne peut pas être inférieure à la somme des heures de travail nécessaires à sa fabrication, plus une part d’amortissement de la machinerie utilisée à la produire, plus la valeur des matériaux, métaux et autres, plus l’énergie et les autre intrants nécessaires, etc…
Bref, la valeur finale du véhicule peut néanmoins être en partie « subjective » en fonction des effets de mode, de communication, etc..., qui peuvent éventuellement « booster » la demande et inciter la marque à faire une marge extensive dessus.
Il n’en reste pas moins une base partielle en valeur travail. Du temps de Marx, cette part était donc l’essentiel de la valeur du produit, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, avec la part prépondérante d’amortissement du capital fixe, plus tous les à coté marketing, etc, et finalement la « valeur subjective » que le client est prêt à débourser, et qui est donc pour lui la « valeur d’usage », y compris « d’usage social », au sens où ce véhicule ne lui permet pas seulement de se déplacer mais éventuellement aussi de « frimer » plus ou moins dans son milieu social…
Luniterre
PS : une voiture de collection, même très usagée, peut souvent avoir une valeur bien plus élevée qu’à l’époque de sa fabrication, précisément en fonction de l’ « usage social » qui en est fait, en musées, expositions, rassemblements d’amateurs de la marque, etc…
Autre exemple : des chaussures ou des vêtements « de marque » n’ont souvent pas de qualité particulière concernant leur fonction première, mais bien plutôt une valeur d’ « usage social », en termes de « relations »…, qui fait en fait l’essentiel de leur valeur.
C’est la grande différence avec l’époque de Marx : aujourd’hui l’essentiel de la valeur se partage entre la valeur d’usage du capital fixe (amortissement), et la « valeur d’usage social » créée par le marketing et la communication.
Il reste néanmoins une part de valeur-travail, même si souvent minoritaire, et qui ne disparaîtra complètement qu’avec la robotisation totale des processus de production.
Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
La Bête du Gévaudan 11 mai 14:21
@sylvain
c’est n’importe quoi... Marx ne l’a d’ailleurs pas inventé, et n’a fait que le reprendre chez Riccardo... or, Riccardo se trompait sur ce point et était contesté par ses propres collègues économistes libéraux... C’est aussi pour cela que Marx et les marxistes dévalorisent tous les économistes libéraux qui n’appartiennent pas à l’école anglaise de Riccardo, car ils savent pertinemment que cela sape leur doctrine basée sur la valeur-travail de Riccardo...
Attribuer la valeur au « temps social » ou au « nombre d’heures de travail » est complètement stupide (nonobstant que c’est abstrait)... vous-mêmes, quand vous achetez quelque chose ne vous basez par sur la « quantité de travail » qu’a nécessité le bien ou le service, mais sur votre intérêt subjectif (fruit de vos besoins et goûts).
D’ailleurs, si vous trouvez un diamant dans la nature, il ne vous a demandé aucun travail et il est pourtant estimé à une grande valeur par vos acheteurs. Ce n’est pas votre travail qui fait la valeur mais l’utilité (ou le goût) que les acheteurs lui attribueront.
C’est aussi ce qui explique que des oeuvres d’art magnifiques (qui sont pourtant le fruit d’un incalculable travail et excellence) ne trouvent pas preneur, alors que n’importe quel bidule médiocre qui plaît ou qui répond à un besoin trivial est fortement valorisé. Voilà pourquoi les musiciens mendient dans le métro alors que les serruriers font fortune.
La Bête du Gévaudan 11 mai 14:41
@Luniterre
la valeur d’une voiture neuve, par exemple, ne peut pas être inférieure à la somme des heures de travail nécessaires à sa fabrication etc.
si... cela s’appelle notamment un « échec commercial », et l’histoire économique en regorge. Le coût de fabrication ne détermine par la valeur. Je peux passer des heures à fabriquer des chaussures sans semelle, et ne pas trouver preneur. Ou encore suer des heures à faire du mauvais ouvrage, et voir mon client refuser de payer. Et même fabriquer un bel ouvrage sans trouver client.
Du temps de Marx, cette part était donc l’essentiel de la valeur du produit
Marx n’était qu’un grand bourgeois hors-sol qui prenait le travail des ouvriers pour une simple quantité et non une qualité. Sa philosophie matérialiste lui interdisait de voir la dignité et le mystère de l’homme. Le travail représente un coût de fabrication, mais absolument pas une valeur objective en soi. Un plombier facture plus cher qu’un psychiatre.
créée par le marketing et la communication
la valeur est subjective à chacun (elle recoupe nos besoins et nos goûts). La publicité ne fait que nous montrer nos besoins ou exciter nos goûts, mais ne les crée pas.
Le capital est mort vive la dette
quand la dette actuelle sera effondrée, les boulangers continueront a allumer le fourneau le matin. La vie continuera comme avant.
Luniterre 11 mai 15:43
@La Bête du Gévaudan
Evidemment il arrive des erreurs de calcul au point de fabriquer un produit invendable, mais la base de calcul du prix reste néanmoins la somme des intrants, dont le travail. Question de simple bon sens qui échappe donc malgré tout à ce qui ressemble fort chez vous à un biais idéologique, fût-il « libéral ».
Que la marge bénéficiaire finalement évaluée en plus du prix de revient global tienne compte de facteurs subjectifs est aussi une autre évidence, mais l’une n’est pas exclusive de l’autre, en simple logique.
L’échec de telle ou telle entreprise commerciale n’abolit pas cette logique.
Un produit n’a de valeur réelle que s’il répond à un besoin, et surtout à un besoin solvable, tant qu’à faire.
C’est aussi dans Marx...
Luniterre
Luniterre 11 mai 16:12
@La Bête du Gévaudan
quand la dette actuelle sera effondrée, les boulangers continueront a allumer le fourneau le matin. La vie continuera comme avant.
De tous temps et sous les différents régimes économiques on a mangé du pain, plus ou moins selon les moyens des différentes classes sociales, mais ce n’est donc aucunement en soi et à lui seul un critère déterminant de la nature d’un régime économique !
Quant à la dette, je ne pronostique pas spécialement son effondrement, et même à priori plutôt non, actuellement, tant que le système banco-centraliste fonctionne et se renforce.
Donc je ne fais pas de « prédiction économique » sur ce sujet, je me contente de constater que la dette « remplace » le rôle encore central qu’occupait jusqu’au début de ce siècle le capital productif.
Rôle central mais déjà plus principal, car déjà dominé par le capital financier.
Mais à présent c’est donc la dette qui domine les deux, sous la férule banco-centraliste.
Luniterre
Luniterre 11 mai 16:15
PS à l’intention de ceux qui suivent cet échange :
Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
Luniterre
sylvain 11 mai 18:54
@La Bête du Gévaudan
Vous vous placez du cote du consommateur, marx se place du cote du capitaliste. Il parle d’ailleurs aussi de la valeur d’usage, qui correspond bien a l’interet subjectif.
On peut effectivemment trouver par hasard un diamant, ou un tresor. Mais bon ca n’est pas representatif du fonctionnement economique capitaliste. Si dans un systeme industriel en voie d’autonomisation la valeur travail peut certes commencer a etre remise en cause, jusqu’ici concretement la valeur de tous les bien industriels, de service ou agricoles provient bien a la base d’une exploitation du travail
Luniterre 11 mai 20:19
@sylvain
@La Bête du Gévaudan
La valeur « subjective », en tant que valeur d’usage, est un concept ancien mais qui n’a eu longtemps de rôle social significatif que pour les privilégiés susceptibles de satisfaire leurs caprices.
Elle s’est évidemment largement étendue avec les Trente Glorieuses et la dite « société de consommation ».
Ceci-dit, pour Marx, la notion de valeur d’usage est d’abord et avant tout une notion objective, qui met le consommateur face à ses besoins essentiels, et contrairement à ce que la plupart imaginent, et notamment les « marxistes » qui n’ont pas lu Marx, la notion de valeur d’usage est à la base même du capital productif. Le capital productif n’existe même précisément que par la valeur d’usage des ingrédients du processus productif : bâtiments, machines, force de travail salariée, matières premières, énergies, et tous autres intrants dont l’usage est absolument nécessaire au processus productif.
A travers le processus productif le capitaliste de l’époque de Marx est donc consommateur de la valeur d’usage de tous ces intrants, dont la force de travail salariée.
Pour Marx le capital n’est ni plus ni moins qu’une somme de valeurs d’usage. Ce qui a radicalement changé, à notre époque, c’est donc d’abord la composition relative des différents postes de la somme, et surtout, en fin de compte, la disproportion globale entre le capital productif proprement dit et le capital financier, sans même parler de la dette.
Mais surtout depuis la crise de 2007-2008, la dette s’est imposée comme moyen de compléter le cycle défaillant de renouvellement du capital fixe, quoi que devenu dominant dans la somme du capital productif.
Avec le système banco-centraliste le capital financier est devenu le « relai » par lequel la dette compense les défaillances du cycle de renouvellement du capital fixe.
Luniterre
La Bête du Gévaudan 12 mai 14:59
@sylvain
Le travail ne mesure pas la valeur. Le « travail de shadock » ne produit pas de valeur, et pourtant il demande de la sueur ! Ce qui mesure la valeur, c’est le client (en fonction de ses besoins et de ses goûts). Marx confond l’imputation de la main-d’oeuvre salariée dans le coût de fabrication avec la mesure de la valeur. Mais n’importe quel entrepreneur sait parfaitement qu’il peut ramasser une pelle si son produit ne trouve pas preneur.
D’autre part, il n’y a pas « exploitation du travail » par le capitaliste (l’inverse est aussi vrai !). Le capital et le travail trouvent un mutuel intérêt à collaborer. Pour un moindre effort, le travailleur récoltera plus de fruit en collaborant avec le capital. Réciproquement, le capital trouvera à s’investir et croître en s’associant avec le travail. A l’époque de l’exode rural en France, l’ouvrier d’industrie était payé 2 fois plus que l’ouvrier agricole. Le capitalisme est un principe gagnant-gagnant. Privé de capital, le travail en serait réduit à la misère de l’homme primitif. Ce qui améliore la condition humaine c’est l’accumulation historique du capital.
La Bête du Gévaudan 12 mai 15:14
@Luniterre
il me semble que ce que vous appelez « banco-centralisme » est une sorte de synthèse socialo-keynésienne qui consiste à distribuer de la monnaie pour modifier artificiellement la répartition de la valeur. C’est un système totalement scandaleux — une forme de socialisme — qui consiste réellement à exploiter le travail sans contrepartie (contrairement au capitalisme libre). La manipulation monétaire est une forme d’esclavagisme.
Le capital qui ne parvient plus à se valoriser est, comme son nom l’indique proprement, un capital dépourvu de valeur. Il n’y a strictement aucune raison de le sauver en imprimant de la monnaie pour le faire valoriser sans contrepartie par le travail et le capital des autres. La crise de 2008 aurait dû précisément purger les anticipation infondées de profit ainsi que les distorsions keynésiennes. Au lieu de ça, nos zélites en ont rajouté une louche.
Le capitalisme est un système dur mais juste. Il permet à chacun de savoir à quoi s’en tenir. Mais il nécessite le diptyque liberté-responsabilité. Or, la liberté et la responsabilité sont érodées de toutes parts : d’une part on force les gens (capitalistes, entrepreneurs, travailleurs, etc.) à suivre des règlementations artificielles, et d’autre part on les sauve quand ils se sont plantés. D’un côté on supprime la liberté, et de l’autre la responsabilité. On en arrive à un système dirigiste (et impuissant) actuel. Comme vous le dites très justement, le système se rigidifie (ce n’est pas une première dans l’Histoire). Mais il finira inéluctablement par sauter.
Luniterre 12 mai 15:18
@La Bête du Gévaudan
@sylvain
Marx confond l’imputation de la main-d’oeuvre salariée dans le coût de fabrication avec la mesure de la valeur. Mais n’importe quel entrepreneur sait parfaitement qu’il peut ramasser une pelle si son produit ne trouve pas preneur.
>>> Non ! Que l’on apprécie Marx ou non, il n’y a aucune confusion dans son oeuvre à ce sujet, comme déjà signalé dans un autre post :
Un produit n’a de valeur réelle que s’il répond à un besoin, et surtout à un besoin solvable, tant qu’à faire.
C’est aussi dans Marx...
https://www.agoravox.fr/commentaire6829727
Et c’était donc déjà dans un post en réponse ...@La Bête du Gévaudan !
Luniterre
Luniterre 12 mai 16:00
@La Bête du Gévaudan
La manipulation monétaire est une forme d’esclavagisme.
Le capital qui ne parvient plus à se valoriser est, comme son nom l’indique proprement, un capital dépourvu de valeur. Il n’y a strictement aucune raison de le sauver en imprimant de la monnaie pour le faire valoriser sans contrepartie par le travail et le capital des autres. La crise de 2008 aurait dû précisément purger les anticipation infondées de profit ainsi que les distorsions keynésiennes. Au lieu de ça, nos zélites en ont rajouté une louche.
Enfin quelques points d’analyse réalistes, sur lesquels on ne peut qu’être « raccord », même si pas forcément sur les conclusions à en tirer !
Concernant :
La crise de 2008 aurait dû précisément purger les anticipation infondées de profit ainsi que les distorsions keynésiennes. Au lieu de ça, nos zélites en ont rajouté une louche.
D’après mes recherches de l’époque il y a eu effectivement débat au sein des économistes systémiques réellement importants, sur le point de savoir s’il fallait « purger » ou non, et jusqu’à quel point. C’était le débat sur les entreprises « zombies ». La question était donc de savoir distinguer un véritable « zombi » d’une entreprise qui pouvait légitimement survivre à la crise avec un « coup de pouce » du côté du crédit.
Finalement c’est le risque d’un « effet domino » en cas de faillites multiples qui a mené à une politique monétaire de QE particulièrement « accommodante ».
En 2019, la question s’est de nouveau reposée avec une première tentative des Banques Centrales pour réduire leurs bilans, et donc résorber les excédents monétaires dispatchés par les QE post 2008.
Le résultat a été essentiellement la dite « crise du repo » aux USA, s’enchaînant immédiatement avec celle dite « du covid », mais qui trouve donc ses causes réelles dans le ralentissement et le début de récession engendré par cette tentative des Banques Centrales :
L’article de 2021 sur le sujet est à la suite des extraits du débat qui ont mené à sa republication.
Luniterre
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