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Par Antoine Potier
Luniterre27 juin 05:08
« Mettre Marx au vide-ordure » ??? Et pourquoi pas au feu ? Sinon que le geste est directement celui des autodafé nazis, et plus récemment des ultralibéraux chiliens de l’époque Pinochet au Chili, dont le « courant économique » ultralibéral, sinon libertarien se réclame encore, et qui en montre, précisément, l’absurdité et les contradictions internes, sans solutions réelles, au-delà des « belles paroles » de « principes » de l’ultralibéralisme.
Trop d’Etat mène à la bureaucratie paralysante, qui est une forme de dictature, de droite comme de gauche. Pas assez d’Etat, voire même, pas d’Etat du tout, mène à l’anarchie au sens du simple désordre, qui engendre le pouvoir des gangs, et en d’autres temps, la féodalité.
Marx, en bon humaniste, malgré son affirmé matérialisme, croyait donc néanmoins en la « bonté naturelle » de l’être humain, et pensait en conséquence qu’une meilleure organisation sociale et économique lui permettrait de « s’épanouir »…
Ce en quoi il avait malheureusement manifestement tort, au vu de la suite…
L’être humain est un animal doué d’intelligence, mais d’abord et avant tout un animal mû par ses instincts primaires. Ce n’est que par la constitution d’un ordre collectif cimenté par l’autorité d’un « chef » de tribu ou autres formes d’organisation, ensuite, qu’il a pu avancer sur le chemin de la « civilisation » et du « progrès » où les aspects les plus ravageurs de ses instincts primaires sont simplement tenus dans les limites d’une autorité acceptée collectivement, sinon définie démocratiquement, parfois.
L’anarchie ultralibérale « libertarienne », tout comme l’anarchie gauchisante, ne mène qu’à une forme ou une autre de pouvoir des gangs, de nouvelle féodalité, fût-elle appuyée sur les moyens de la technologie moderne actuelle et à venir, planquée derrière les simulacres des diverses IA, avant de leur passer carrément la main, faute de maîtriser le résultat.
L’avenir, s’il en est, est partagé entre la voie de l’IAA, au sens de l’intelligence artificielle anarchique, et le banco-centralisme, basé sur la monnaie numérique de banque centrale, qui est la forme ultime et donc éventuellement « unique » et « centralisée » du « crédit social » dont la Chine actuelle est le prototype.
Sur le plan économique, Marx, au-delà de ses espoirs utopiques en l’humanité, s’est contenté d’observer et d’analyser la formation du capitalisme industriel de son temps, celui de la « révolution industrielle » encore au stade de la machine à vapeur.
A ce titre, son œuvre est d’intérêt historique, même si cela déplait encore à certains… qui voudraient la voir « disparaître » d’une manière ou d’une autre, mais obscurantiste assumée, en tout cas.
Dans ses cahiers de notes des « Grundrisse », littéralement à la base de son œuvre, il analyse les premières formes d’automatisation de l’industrie à vapeur et en déduit les principes d’une évolution économique qui est celle de la robotique, aujourd’hui, ce qui est utilisé par ceux qui cherchent à la comprendre, même aux USA « libéraux ».
Luniterre
Luniterre27 juin 05:53
PS : le post pourrait donner à penser que j’ai une sorte de « préférence » pour le système chinois, mais ce n’est pas du tout le cas : entre les deux voies qui semblent se dessiner je ne fais ici que le constat d’une double impasse, faute d’alternative, qui exigerait donc un sursaut de conscience sociale dont ont est encore très loin, si même possible.
La période gaulliste stricto-sensu, De Gaulle étant au pouvoir, m’apparaît, avec le recul du temps, comme une sorte de « parenthèse enchantée », tout étant relatif et fait de compromis divers, mais dans l’esprit des meilleures solutions pragmatiques possibles pour le pays, dans le contexte de l’époque.
Une expérience difficilement renouvelable dans le contexte actuel, mais qui conserve une valeur emblématique essentielle et qui pourrait encore servir de boussole dans la France d’aujourd’hui et dans le monde « désenchanté » par les aberrations de la mondialisation.
Luniterre
babelouest27 juin 08:33
@Luniterre
A mon avis, qui rejoint celui de par exemple Landauer massacré pour ces raisons il y a à peu près un siècle, le risque est moins grand si, au niveau décisionnel, on se cantonne à des communautés pas trop importantes ; celles-ci peuvent conjuguer leurs efforts sur des projets concernant plusieurs d’entre elles, les décisions restant TOUJOURS locales avec des délégués qui portent ces décisions dans des cercles plus grands. Cela est nécessaire pour certains services publics. On peut penser à la poste, à l’énergie, à la préservation d’un espace culturel commun....
Spartacus Lequidam27 juin 10:26
@Luniterre
Marx c’est trompé sur tout tout tout !
-Il a fait croire que que la valeur d’une marchandise est déterminée par le temps de travail.
C’EST FAUX La valeur d’une marchandise dépend de multiples facteurs, le travail n’est qu’un agrégat. Le plus déterminant de la valeur d’une marchandise est le marché.
-Marx prédit que le capitalisme s’effondrera en raison d’une baisse inéluctable du taux de profit
C’EST FAUX Les capitalistes s’adaptent en innovant par l’offre inépuisable, en réduisant les coûts et en explorant ou créateurs de nouveaux marchés
La preuve, il est toujours là et même en Chine.
-Marx voit la lutte des classes comme le moteur de l’histoire.
C’EST FAUX Les sociétés capitalistes offrent une amélioration des conditions de vie des travailleurs plus qu’une révolution de classe.
-Marx réduit les besoins humains à la subsistance matérielle.
C’EST FAUX Il ignore la réalisation de soi, comme dans un système capitaliste qui récompense l’innovation et la prise de risque
-Marx veur abolir de la propriété privée
C’EST LIBERTICIDE ces mesures nécessitent des “atteintes despotiques” aux droits, mene à des régimes autoritaires et despotiques.
-MARX est un monstre.
Il a caricaturé le capitalisme et l’a transformé en mythe créé pour justifier le contrôle étatique de l’économie.
Il faut combien d’exemples de failite Marxiste pour le comprendre ?
Luniterre27 juin 12:03
@Spartacus Lequidam
Le seul « petit » problème, c’est que tout ce que vous imputez à Marx n’est jamais que ce que vous lui imputez vous-même, après en avoir fait une caricature aussi grossière que possible, et dont la plupart des points soulignés sont en contradiction avec ses textes, que vous n’avez donc, pour l’essentiel, certainement pas lus.
Substituer un dogme « libéral » à une caricature dogmatique de « marxisme » ne fait en rien avancer le débat, sur le fond.
Luniterre
Luniterre27 juin 12:36
PS : bref, le débat sur le fond, dans ce fil comme dans bien d’autres, n’intéresse quasiment personne : il s’agit juste d’éructer chacun ses fantasmes idéologiques.
Pour les curieux égarés qui passeraient par ici il reste néanmoins amusant de simplement constater la quasi identité de vue de Bastiat et de Marx, à leur époque, concernant la définition du capital, fondé sur l’accumulation des travaux antérieurs.
Extrait du Tome 5 des œuvres complètes de Bastiat :
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Sources :
Pour Bastiat comme pour Marx, donc, le capital est donc bien le résultat d’une accumulation de travaux antérieurs.
Un simple constat, à leur époque, mais qui est désormais sans rapport avec le système industriel moderne, reposant de plus en plus sur la production robotisée et non pas sur le travail humain directement productif, source de la plus-value à l’époque de la révolution industrielle, et encore jusqu’aux années 70 du siècle dernier.
Les temps ont changé, pas les idéologies ni leurs thuriféraires, restés figés dans leurs postures grotesques du siècle précédent.
Luniterre
Francis, agnotologue27 juin 13:02
@Luniterre
’’ Pour Bastiat comme pour Marx, donc, le capital est donc bien le résultat d’une accumulation de travaux antérieurs. ’’
— >
Mais est-ce que leurs jugements moraux relatifs à cette accumulation coïncident ?
Parce que, il faut le dire, cette accumulation est bien corrélée à une appropriation, voire une extorsion.
Luniterre27 juin 13:43
@Francis, agnotologue
Ni Marx ni Bastiat ne prétendaient faire dans de « jugement moral »... L’un comme l’autre prétendaient, par contre, détecter en quelque sorte des lois économiques « naturelles », à travers leurs observations et analyses.
Si vous allez au texte cité de Bastiat, dans la suite de son contexte il tente une série de petites historiettes qui sont typiques de son style, mais qui s’appuient toutes, par la force des choses, sur le travail comme base génératrice du capital mis en jeu dans les « exemples ».
On a donc là l’exemple type d’un procédé à la fois rhétorique et manipulatoire, mais qui n’a d’efficacité que sur des esprits déjà préalablement « orientés », d’où la limite de l’impact de son oeuvre.
Avec Le Capital Marx a conservé une relative « pérennité » tant que l’élargissement du capital productif proprement dit reposait sur une classe ouvrière encore en voie de développement, le point d’inflexion entre développement et recul étant 1975, en France, ce qui situe à plusieurs titres l’apogée du capitalisme industriel proprement dit.
La « pérennité », ou plutôt la « préscience » de Marx revient aujourd’hui avec l’analyse qu’il a fait, dans ses « Grundrisse », dix ans avant Le Capital, en fait, des processus d’automatisation déjà amorcés par l’industrie « à vapeur » et dont les conséquences inéluctables et logiques se retrouvent aujourd’hui dans les processus de robotisation.
A travers la robotisation et les « investissements » qu’elle implique c’est aujourd’hui le banco-centralisme qui s’approprie, à travers le contrôle qu’il exerce sur la dette publique et privée, l’accumulation des travaux antérieurs des générations passées.
Le banco-centralisme, c’est le contrôle, par la dette, d’une économie fondée sur le secteur tertiaire et non plus sur le capital industriel accumulé par le travail humain directement productif des générations passées.
C’est un simple constat, sans notion de jugement « moral ».
La conséquence est une évolution qui semble actuellement inexorable vers un système totalitaire « orwellien » basé sur le monopole de la monnaie numérique de banque centrale, un « fil à la patte » que chaque humain aura bientôt en permanence et manipulable au moindre de ses mouvements, si besoin est pour le système ...banco-centraliste, et non plus « capitaliste » au sens classique du terme, que ce soit en version « libérale » ou en version « marxiste ».
Luniterre
Francis, agnotologue27 juin 13:53
@Luniterre
merci pour cette réponse et ces développements.
Je n’ai rien à redire, c’est OK pour moi.
Spartacus Lequidam27 juin 14:58
@Luniterre
Voici point par point et références ce que vous contestez qu’il n’aurait jalais dis.
Voila pourquoi il faut le jetter aux ordures ! C’est une truffe qui a entrainé le monde vers le socialisme et le malheur socialiste.
Karl Marx développe la théorie de la valeur-travail dans
-"Le Capital", Livre I (1867), Chapitre 1, Section 1, où il affirme que la valeur d’une marchandise est déterminée par le temps de travail socialement nécessaire à sa production : « La grandeur de la valeur d’un objet est déterminée par la quantité de travail socialement nécessaire ».
L« ’effondrement du capitalisme, est exposée dans »Le Capital", Livre III, Partie III, Chapitres 13-15. Marx y explique que l’accumulation de capital augmente la composition organique, réduisant le taux de profit.
La lutte des classes comme moteur de l’histoire est affirmée dans "Le Manifeste du parti communiste" (1848), coécrit avec Engels, notamment dans la Section I : « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de la lutte des classes ».
Concernant la réduction des besoins humains à la subsistance matérielle, cette critique découle de son abord dles conditions matérielles dans "L’Idéologie allemande« (1845) et »Le Capital", où il analyse les besoins sous l’angle économique, sans penser ou imaginer la réalisation de soi, contrairement aux systèmes capitalistes valorisant l’innovation.
Les gens de gauche sont prisonnièrs de sl’idéologie et incapables de remettre en question leurs convictions face aux des faits qui les contredisent.
La croyance en le gourou Marx est une rigidité cognitive ou une adhésion fanatique, à une idée prime sur la raison ou l’évidence.
Luniterre27 juin 15:40
@Spartacus Lequidam
Karl Marx développe la théorie de la valeur-travail dans
-« Le Capital », Livre I (1867), Chapitre 1, Section 1, où il affirme que la valeur d’une marchandise est déterminée par le temps de travail socialement nécessaire à sa production : « La grandeur de la valeur d’un objet est déterminée par la quantité de travail socialement nécessaire ».
>>> Effectivement, il s’agit du quantum de travail directement intégré au processus productif : une réalité de son temps, en voie de disparition « progressive » depuis déjà un demi-siècle, avec l’économie « tertiarisée » à la base de la société actuelle.
L« ’effondrement du capitalisme, est exposée dans »Le Capital", Livre III, Partie III, Chapitres 13-15. Marx y explique que l’accumulation de capital augmente la composition organique, réduisant le taux de profit.
>>> l’effondrement du capitalisme a déjà eu lieu au sens où il est en cours de « grand remplacement », déjà pour l’essentiel effectué avec l’émergence du banco-centralisme à partir de la crise de 2007-2008.
>>> le « profit » financier n’est plus qu’une fraction parasite de la dette publique et privée, habilement détournée, même si le plus « légalement » du monde :
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La lutte des classes comme moteur de l’histoire est affirmée dans « Le Manifeste du parti communiste » (1848), coécrit avec Engels, notamment dans la Section I : « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de la lutte des classes ».
>>> la lutte de classe a lieu de manière continue, non seulement entre classes dominées et dominantes, mais entre classes dominantes elles-mêmes, la bourgeoisie succédant à l’aristocratie et la bureaucratie banco-centraliste à la classe capitaliste « classique » de l’époque de Marx et encore dominante jusqu’à la fin du XXème siècle.
Concernant la réduction des besoins humains à la subsistance matérielle, cette critique découle de son abord dles conditions matérielles dans "L’Idéologie allemande« (1845) et »Le Capital", où il analyse les besoins sous l’angle économique, sans penser ou imaginer la réalisation de soi, contrairement aux systèmes capitalistes valorisant l’innovation.
>>> là, c’est grossièrement en contradiction avec l’ensemble des écrits de Marx sur la question critique de l’aliénation du prolétariat, qui n’était évidemment pas limitée à la seule critique économique !
>>> Vous ne sortez donc pas des sentiers archi-rebattus de la critique caricaturale de l’œuvre de Marx, qui ne reste applicable qu’à une pseudo-« lecture » elle-même caricaturale de Marx !
Luniterre
La Bête du Gévaudan27 juin 01:37
@Com une outre
moi c’est en lisant les âneries de Karl Marx que j’ai bien rigolé... sa théorie de la valeur, de la plus-value et de la baisse du taux-de-profit sont un monument de niaiserie internationale.
Luniterre27 juin 11:49
@La Bête du Gévaudan
Sauf que les très longs débats que nous avons eu ici même sur AgoraVox montrent que vous ne l’avez lu que très partiellement, voire même, plutôt, que vous vous référez aux « résumés » de ses épigones.
Ce qui est une autre manière d’en faire un dogme, que l’on soit « pour » ou « contre ».
Alors qu’il se pose, pour l’essentiel, en observateur et analyste de la révolution industrielle au stade où elle en est en son temps : celui de la machine à vapeur. Une étape de la société capitaliste industrielle qui se termine assez précisément quelques années après sa mort.
Ses analyses concernent donc cette période fondatrice de notre société industrielle moderne, ce qui en fait l’intérêt historique, et donc à considérer comme tel, et non pas à « mettre au vide-ordure » façon hitléro-nazie caractérisée.
Etrangement, si l’on va un peu plus loin que les sarcasmes autosatisfaisants idéologiquement, on ne peut que constater qu’à la même époque Bastiat et Marx donnaient du capital une définition quasi identique et précisément basée sur la valeur du travail au sens où pour Bastiat comme pour Marx, donc, le capital est le résultat d’une accumulation de travaux antérieurs :
Marx, Bastiat, et La Bête du Gévaudan : une suite au débat sur le libéralisme
Ensuite et à la même époque, leurs avis divergent évidemment concernant les conséquences à en tirer !
Il est donc intéressant et utile d’étudier l’œuvre de l’un comme de l’autre, pour comprendre cette époque fondatrice de notre société « moderne », sans pour autant en faire des dogmes ou des recettes de cuisine idéologique, dont les « ingrédients » ont eux-mêmes radicalement changé de nature, avec l’évolution technologique actuelle.
Luniterre
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Source de l’article et de la compilation :
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Une suite à ce débat:
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NDLR >>> STOP LES PUBS MENSONGÈRES QUI NOUS SONT IMPOSÉES ICI, AINSI QU'AU DESSUS DE L'ARTICLE ET EN DESSOUS, ET SUR LES CÔTÉS, PAR LE SYSTÈME!
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