Marx, Mao et moi, une suite au débat sur AgoraVox: faut-il "Mettre Marx au vide-ordure"???

Marx, Mao et moi, une suite au débat sur AgoraVox: faut-il "Mettre Marx au vide-ordure"???

Voir aussi la 1ère partie du débat:

 https://cieldefrance.eklablog.com/2025/06/la-ou-ni-hitler-ni-pinochet-n-ont-reussi-faut-il-mettre-marx-au-vide-ordure-debat-sur-agoravox.html

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Voici un cours d'économie libertarien pour ceux qui ont zappé les bases primaires en économie. Chaque règle économique devrait être enseignée en cours au lieu des (...)

2681 visites 26 jui. 2025 | 81 réactions | Spartacus Lequidam   + Partager

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Decouz27 juin 11:02

Marx lui-même n’a jamais voulu figer sa pensée dans un système clos. Il était philosophe, historien, économiste, mais aussi un penseur en constante évolution. Il se méfiait des dogmes. Le « marxisme » en tant que doctrine rigide serait donc une reconstruction opérée surtout par ses disciples, en particulier Engels, qui a joué un rôle crucial dans la vulgarisation et la systématisation de ses idées.

Pour Attali, Marx était davantage un analyste du présent qu’un prophète d’un avenir radieux. Il observait les contradictions du capitalisme, les luttes sociales, les mécanismes d’exploitation, mais n’aurait pas prétendu connaître avec certitude l’issue de l’Histoire. Il était souvent prudent dans ses prévisions, même si son style et son engagement le poussaient parfois à des formules percutantes

Attali insiste aussi sur le fait que l’œuvre de Marx est inachevée, notamment Le Capital, dont seul le premier tome a été publié de son vivant. Les volumes suivants ont été assemblés par Engels à partir de notes parfois très fragmentaires. Cela laisse place à des interprétations divergentes, voire à des reconstructions idéologiques.

En somme, selon Attali, Marx était moins idéologue qu’on ne le pense, plus attentif à la complexité du réel, et moins certain du sens de l’histoire. Le marxisme « officiel » serait né surtout après lui, en durcissant sa pensée.

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Luniterre27 juin 15:58

@Decouz

Même si l’on ne partage pas du tout les dérives mondialistes ardemment promues et « soutenues » par Attali, le fait est qu’il est l’un des rares lecteurs attentifs de Marx, et le « résumé » que vous faites de cette approche est tout à fait juste :

Marx se posait en soutien des luttes prolétariennes tout en restant conscient de leurs limites, déjà en son temps. Il y a donc, sporadiquement, dans son oeuvre, des passages qui s’apparentent plus à de l’agit-prop en faveur des luttes en cours qu’à des analyses sur le temps long, alors que celles-ci en constituent néanmoins l’essentiel, avec cette autre limite que son oeuvre est restée inachevée, en plus d’avoir été en constante évolution, à mesure de l’avancée de l’étude concrète, d’un monde lui-même en évolution constante et rapide.

Luniterre

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titi27 juin 19:42

@Bello

"S’attaquer à Marx, au marxisme, à Staline, Mao, Pol Pot, etc. ne sert pas à grand-chose…"

Pourtant vous avez chaque semaine sur ce site des Cassandre, et autres qui nous pondent des articles et des analyses se référant à Marx.

Le problème c’est que les écrits de Marx, écrits en gros dans la seconde moitié du 19è en observant l’économie anglaise de la première moitié du 19è, c’est qu’ils sont d’abord lus par les étudiants en lettres qui pensent que cela suffit à faire d’eux des économistes qui ont tout compris au monde du 21è.

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Bello28 juin 17:20

@Luniterre

Je me disais, lequel va réagir ?

Je viens de survoler quelques un de vos textes. Un missionnaire du gaullisme, ça ne s’invente pas. Garde-à-vous !

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Bello28 juin 17:24

@titi

Les forums sont truffés de bureaucrates dont beaucoup sont à la retraite. Des gens obsédée par la redistribution des richesses produite par le secteur privé.

Avachis dans leur fauteuil, ils exigent des dividendes. Qu’ils soient de droite, de gauche et des extrêmes, ils sont issus du même moule, la gauche du capital et Marx est leur gourou.

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agent ananas27 juin 21:38

Encore un dinosaure qui raisonne avec le logiciel du 20 ème siècle.

Faut il rappeler que la Chine (communiste) à sorti des centaines de millions de personnes de la misère ?, ... alors que Macron (le Beethoven de la dette) entraîne peu à peu la France vers une tutelle du FMI ?

La Chine fonctionne dans le cadre d’un système de marché socialiste mixte, combinant des entreprises publiques et privées et met l’accent sur le développement des infrastructures, la recherche, l’innovation et l’éducation.

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titi28 juin 09:50

@agent ananas

Hummmm....

La pire crise économique en Chine c’est au moment du Grand Bon En Avant : c’est l’application du marxisme.

La développement chinois, c’est Deng Xiaoping qui le permet avec les « 4 modernisations », dont l’entreprise privée et le choix du marché : le contraire du marxisme.

Ce n’est pas le communisme de Mao, qui a sorti des millions de chinois de la misère, mais le capitalisme de Deng.
Sauf si on considère que faire mourir les gens de faim est un moyen de les sortir de la misère.

Depuis l’arrivée de Xi, il y a un retour de la pensée marxiste. En particulier tous les chinois qui ont fait le succès de la Chine au début des années 2000 sont embastillés : Jack Ma, Ren Zhiqiang, et d’autres.

Et conséquences presque immédiates : la croissance baisse et la Chine se fait dépassée par l’Inde.

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Luniterre28 juin 13:27

@titi

Non seulement Mao n’était pas marxiste mais s’en vantait, du temps même de Staline :

V. Molotov sur Mao Tsétoung : « C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? »(V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120.

Mao était pour l’URSS un allié de circonstances face aux autres nationalistes chinois alliés des USA, mais Mao était donc « maoïste » avant toute autre forme d’allégeance, comme la suite l’a montré.

Luniterre

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V_Parlier28 juin 21:07

@agent ananas
La Chine pratique le capitalisme d’Etat, et ceci n’est pas une critique.
Il est vrai que les pays ayant connu précédement l’économie planifiée intégrale sont plus venus au capitalisme de cette façon. Ce n’est peut-être pas parfait, mais pour la gestion à long terme d’un pays (décisions stratégiques, infrastructures, etc...) on ne peut que voir que ça donne de meilleurs résultats économiques que le néolibéralisme globaliste. Aprés il y a d’autres choses qu’on peut critiquer à propos de la Chine, mais c’est un autre sujet.

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titi29 juin 08:50

@Luniterre

La maoïsme est une forme de marxisme « adapté » à la sauce chinoise, comme le marxisme-léninisme a été ’adapté’ à la sauce russe.
En particulier le role important dévolu à la paysanerie, plutot qu’à la classe ouvrière, en l’absence de celle ci en Chine à l’époque.

Dire qu’être maoiste c’est ne pas être marxiste, faut quand même se foutre du monde...

Je sais qu’il est de bon ton à gauche de s’étriper entre marxistes, marxistes lénisistes, maoistes, trotskistes comme les réligieux s’étripent sur l’interprétation d’un texte sacré.

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Luniterre29 juin 15:47

@titi

Mao revendique lui-même en URSS de n’avoir pas lu Marx, mais vous savez mieux que lui-même ce qu’il en est, c’est à dire d’après vous et sans vous embarrasser de sources ni de recherches sur le sujet. Alors qu’il y a pourtant des sources connues au nationalisme chinois à tendance communautaire, sinon communiste :

La révolte des Taipingest un soulèvement majeur qui eut lieu dans le Sud, puis le Centre de la Chine, entre 1851et 1864; cette révolte, dont la dynastie Qingmit près de quinze ans à venir à bout, tire son nom du royaume que les rebelles avaient fondé en Chine du Sud et en Chine centrale, le Taiping Tian Guo, ou « royaume céleste de la Grande Paix» (chinois simplifié: 太平天国 ; chinois traditionnel: 太平天國 ; pinyin: Tàipíng Tiān Guó), d’où provient le nom de Tàipíng(« Grande Paix »).

Cette guerre civiletotaleest généralement considérée comme l’un des conflits les plus meurtriers[N 1],[1]de toute l’histoire[N 2].

Le fondateur du mouvement, Hong Xiuquan(1814-1864), qui avait lu des brochures religieuses remises par des missionnaires, se disait frère cadet de Jésus-Christ et avoir reçu l’ordre de Dieu de devenir empereur de Chineet de purifier l’humanité du « culte des démons ». Il promulgua une réforme agraireaprès la prise de Nankinen 1853, dans laquelle il instituait de profondes réformes sociales telles que l’abandon de la polygamie; l’égalité des sexes, accompagnée toutefois d’une stricte séparation entre les hommes et les femmes ; l’abandon de la vieille coutume du bandage des pieds des femmes; l’interdiction des mariages arrangés, des jeux d’argent, de l’esclavage, de la torture[2], de la prostitution[3]; la propriété foncière privée était abolie ; nourriture, vêtements et autres biens de consommation courants étaient mis en commun dans des entrepôts publics, et distribués à la population selon leurs besoins par les chefs militaires ; l’opium, le tabacet l’alcoolétaient aussi désormais interdits.

L’historiographie communiste chinoise considère que le mouvement Taiping préfigure la révolution communistepar ses aspects sociaux et ses concepts égalitaires[4]; on y remarque surtout un rapprochement avec l’idéologie marxiste(coïncidence, car il n’y eut aucun contact entre ses théoriciens basés en Europe, et le peuple chinois à cette époque).

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Taiping

Une autre source de sa pseudo "dialectique de la contradiction" est la philosophie traditionnelle chinoise du Yin et du Yang, Lao Tseu, etc... Mais plutôt plus subtile que la sienne !

La « remise en forme » plus ou moins marxisante des textes de Mao a été faite (...par les russes !) à l’époque, précisément, de l’alliance PC Chinois-URSS et ils sont restés tels quels ensuite, sauf les inédits, dont certains republiés, tardivement, en Occident. Exemple :

Hu Chi-Hsi - Mao Tsé-toung et la construction du socialisme. Modèle soviétique ou voie chinoise. Textes inédits traduits et présentés par Hu Chi-hsi, éditions du seuil — 1975.

Luniterre

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titi29 juin 19:48

@Luniterre

Toute sa vie, Mao a dénoncé la connaissance « livresque » de Marx, et y a opposé une version plus pratique.
« Ceux qui ne font que lire le marxisme sans le mettre en pratique, ne sont pas des marxistes ».

Mao en 1937 écrivait que le « marxisme n’est pas un dogme, mais un guide »

Comme pourrait il se laisser guider par une pensée qu’il n’aurait pas étudiée ?

Mao a en effet affirmé à Molotov qu’il n’avait jamais lu « le Capital ».
Mais Marx n’a pas écrit que cela.
https://en.tsinghua-tj.org/news/4664.html

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Luniterre30 juin 04:16

@titi
Réponse tout à fait comique et très amusante de votre part : dans ce texte hagiographique que vous mettez en lien, la seule référence « marxiste » de Mao, présentée expressément comme son « livre de chevet », est « le Manifeste du Parti Communiste » de Marx et Engels, c’est à dire une brochure d’agit-prop d’une soixantaine de pages... Un texte qui a certes marqué l’histoire, et qui est effectivement, le plus souvent, le seul texte que lisent la plupart des pseudo-« marxistes », et encore.., outre les brochures d’agit-prop de leurs propres partis et groupuscules.

L’article fait allusion au fait que Mao en possédait donc trois versions... ! Pour le reste, allusions à « Luttes de classes » et « Histoire du socialisme » : allusions même insuffisantes pour savoir de quoi il peut bien s’agir, éventuellement, dans l’oeuvre de Marx ! « Luttes de classes » peut faire allusion au titre « Les luttes de classe en France », une autre brochure de circonstances, même si précisément d’intérêt historique, d’une centaine de pages, consacrée à la situation particulière de l’éphémère seconde république en France.

Bref, vous voilà tout simplement dans l’hagiographie maoïste pour tenter de sauvegarder vos préjugés idéologiques. Un « paradoxe » en réalité tout à fait révélateur. Mais du moins avez vous fait un effort pour trouver ce curieux doc chinois effectivement révélateur du « mix idéologique » actuel du PCC, ici pour les besoins d’un institut de recherche technologique, semble-t-il donc.

Luniterre

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chantecler30 juin 06:59

@Luniterre
Salut ,
Oui c’est tout à fait ça !

Mais voilà : des gens sur ce site et ailleurs , qui voient rouge quand on aborde le problème historique des socialismes ou de la tentative de socialisme à l’échelle de la planète , perdent les pédales et sortent leurs couteaux.

Parce qu’eux prônent une idéologie simpliste d’E.D , qui est à l’opposé , et ne veulent douter de rien ....

Et dans ce contexte ils veulent l’élimination , la disparition de toute opposition , ce qu’ils font généralement quand ils accèdent au pouvoir .

Là aussi c’est historique . Les « épurations » par la violence , massacres de masse , en Chine, en Europe , en Amérique latine ou ailleurs , au 20 ème siècle , ne manquent pas !

Sauf qu’ils ne retiennent que celles concernant « le camp d’en face » !

Et les prosélytes ,idéologues , écrivains , scribouillards ou conférenciers ne manquent pas ....

Ce qui rend impossible tout débat .

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Source de l’article et de la compilation :

 https://cieldefrance.eklablog.com/2025/06/marx-mao-et-moi-une-suite-au-debat-sur-agoravox-faut-il-mettre-marx-au-vide-ordure.html

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https://image.eklablog.com/********************************************************************/image_bc3.png************************************************************

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NDLR >>> STOP LES PUBS MENSONGÈRES QUI NOUS SONT IMPOSÉES ICI,  AINSI QU'AU DESSUS DE L'ARTICLE ET EN DESSOUS, ET SUR LES CÔTÉS,  PAR LE SYSTÈME!