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Par Antoine Potier
Une suite (et fin?) du débat sur AgoraVox: faut-il "Mettre Marx au vide-ordure"???
Voir aussi les deux 1ères parties du débat:
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NDLR: Ce nouveau développement reprend donc, par nécessité évidente de compréhension, les deux premiers posts de la première partie, sur lesquels il s'est venu se "greffer"...
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La Bête du Gévaudan 27 juin 01:37
@Com une outre
moi c’est en lisant les âneries de Karl Marx que j’ai bien rigolé... sa théorie de la valeur, de la plus-value et de la baisse du taux-de-profit sont un monument de niaiserie internationale.
Luniterre 27 juin 11:49
@La Bête du Gévaudan
Sauf que les très longs débats que nous avons eu ici même sur AgoraVox montrent que vous ne l’avez lu que très partiellement, voire même, plutôt, que vous vous référez aux « résumés » de ses épigones.
Ce qui est une autre manière d’en faire un dogme, que l’on soit « pour » ou « contre ».
Alors qu’il se pose, pour l’essentiel, en observateur et analyste de la révolution industrielle au stade où elle en est en son temps : celui de la machine à vapeur. Une étape de la société capitaliste industrielle qui se termine assez précisément quelques années après sa mort.
Ses analyses concernent donc cette période fondatrice de notre société industrielle moderne, ce qui en fait l’intérêt historique, et donc à considérer comme tel, et non pas à « mettre au vide-ordure » façon hitléro-nazie caractérisée.
Etrangement, si l’on va un peu plus loin que les sarcasmes autosatisfaisants idéologiquement, on ne peut que constater qu’à la même époque Bastiat et Marx donnaient du capital une définition quasi identique et précisément basée sur la valeur du travail au sens où pour Bastiat comme pour Marx, donc, le capital est le résultat d’une accumulation de travaux antérieurs :
Marx, Bastiat, et La Bête du Gévaudan : une suite au débat sur le libéralisme
Ensuite et à la même époque, leurs avis divergent évidemment concernant les conséquences à en tirer !
Il est donc intéressant et utile d’étudier l’œuvre de l’un comme de l’autre, pour comprendre cette époque fondatrice de notre société « moderne », sans pour autant en faire des dogmes ou des recettes de cuisine idéologique, dont les « ingrédients » ont eux-mêmes radicalement changé de nature, avec l’évolution technologique actuelle.
Luniterre
Et hop ! 1er juillet 00:05
@Luniterre
Rien de tout cela n’est dans l’oeuvre de Marx qui n’était pas un économiste.
Le Capital n’a pas pour sous-titre « traité d’économie », mais « critique de l’économie politique », c’est-à-dire critique de l’idée de soumettre la politique à l’économie.
Les deux oeuvres géniales de Marx sont Les Manuscrits de 1844, et La Question juive.
Luniterre 1er juillet 01:56
@Et hop !
Pour savoir ce qui est dans Marx ou pas, c’est très simple, et hop, directement dans ses oeuvres complètes en langue originale !
En bas de l’article, sous le texte en allemand, il y a un tableau avec des cases numérotées, chacune correspondant à un volume des oeuvres complètes de Marx : tu cliques sur un n° pour avoir le volume correspondant en doc PDF et c’est gratuit ! vu ???
Au dessus du texte allemand, une présentation en français, avec à la suite divers liens vers des traductions en diverses langues, dont, tout récemment, les Grundrisse, jusque là inexistantes en français, sur le net.
Le doc a souffert de quelques imperfections du fait de la mise en page PDF mais reste tout à fait pratique, avec les renvois de notes en liens.
C’est à mon avis le texte de Marx qui répond le mieux aux questions de notre époque, notamment sur la question automatisation de l’industrie, devenue robotisation aujourd’hui, ce qui permet de comprendre l’évolution du rôle du capital fixe dans la transition banco-centraliste actuelle.
Le banco-centralisme est donc la nouvelle façon dont l’économie conditionne le politique, après les derniers spasmes d’agonie du capitalisme productif en 2007-2008.
Evidement renverser le rapport du politique à l’économique est possible, en tenant compte néanmoins des réalités en termes de ressources déjà existantes, et avec une conscientisation aiguë de la population, mais pour l’instant ce n’est qu’une chimère et même en train de s’éloigner.
Mais je vois que vous vous bornez à critiquer dans les posts en commentaires : on attend donc des articles avec vos développements sur le sujet !
Luniterre
La Bête du Gévaudan 1er juillet 03:08
@Luniterre
Le concept de la valeur-travail n’est pas le travail en général comme facteur de valeur. C’est l’idée que la valeur serait résumable au seul travail. Que la valeur serait une donnée objective et mesurable par la « quantité de travail ». Or, ces concepts sont faux.
Cela relève d’une époque où l’économie a essayé de donner une définition objective et mesurable de la valeur. C’est historiquement daté et connu. Or, l’économie s’est détournée de cela. Mais entre-temps, Marx avait bâtit toute sa théorie sur ces concepts. Bref, il est resté bloqué dans un méandre de l’histoire de l’économie ! Sa position est intenable !
La valeur est un concept subjectif, et elle ne se mesure pas par la « quantité de travail ». Comme vous le dites, on en a discuté. Et on peut suer beaucoup sans produire de valeur.
Marx a emprunté ses concepts largement chez Riccardo, notamment la valeur-travail et le concept de la rente-foncière. Qui sont tous les deux erronés. Ils ont été montrés comme faux en théorie dès leur époque, et la pratique l’a ensuite confirmé. La science cherche et fait des erreurs. Riccardo a développé d’autres concepts justes (tels les avantages comparatifs). Mais ses théories sur la valeur-travail et la rente foncière sont aujourd’hui sorties de la science. Il n’y a plus que les marxistes, pour les raisons que j’ai exposé, qui s’attachent désespérément à ces rogatons.
La Bête du Gévaudan 1er juillet 03:31
@Et hop !
Marx n’était pas économiste, pas plus que philosophe ni historien ! Il s’est simplement emparé de l’économie, science émergente en son temps, pour en faire la clef quasi démiurgique de son matérialisme philosophique. Pour cela, il a complètement distordu la science économique et fait du « cherry picking » dans ce qui l’arrangeait.
Marx est une sorte d’hurluberlu occultiste typique de son époque. Il a essayé de donner une sorte de mystique téléologique au scientisme panthéiste moderne... si la religion est l’opium du peuple, lui fut l’opium des petits-bourgeois déracinés de la métaphysique chrétienne par leur apostasie. Et on en est toujours là. Marx relève du religieux et non de la science.
L’économie politique ne consiste pas à soumettre l’économie à la politique ! C’est l’étude de l’économie des rapports d’intérêt marchands dans les sociétés humaines. C’est tout ! Les libéraux n’ont jamais prétendu soumettre l’histoire, la morale, l’économie ni la politique à l’économie, mais simplement faire progresser la science dans ce domaine comme dans les autres.
Par ailleurs, et par une ruse de la providence, c’est précisément Marx avec son « matérialisme historique dialectique » qui a soumis conceptuellement la politique à l’économie ! C’est lui qui résume l’histoire humaine à ce qu’il croit être l’économie politique. En vérité, il fait advenir exactement ce qu’il prétend combattre : la soumission de l’homme à la matière.
La Bête du Gévaudan 1er juillet 03:48
@Et hop !
Dans ces derniers temps, on a beaucoup reproché aux économistes de s’être trop attachés à étudier la richesse. On aurait voulu qu’ils fissent entrer dans la science tout ce qui, de près ou de loin, contribue au bonheur ou aux souffrances de l’humanité, et on a été jusqu’à supposer qu’ils niaient tout ce dont ils ne s’occupaient pas, par exemple, les phénomènes du principe sympathique, aussi naturel au cœur de l’homme que le principe de l’intérêt personnel. C’est comme si l’on accusait le minéralogiste de nier l’existence du règne animal. Eh quoi ! la richesse, les lois de sa production, de sa distribution, de sa consommation, n’est-ce pas un sujet assez vaste, assez important pour faire l’objet d’une science spéciale ?
(...) Des trois termes qui renferment les destinées humaines : sensation, effort, satisfaction, le premier et le dernier se confondent toujours et nécessairement dans la même individualité. Il est impossible de les concevoir séparés. On peut concevoir une sensation non satisfaite, un besoin inassouvi ; jamais personne ne comprendra le besoin dans un homme et sa satisfaction dans un autre. S’il en était de même pour le terme moyen, l’effort, l’homme serait un être complètement solitaire. Le phénomène économique s’accomplirait intégralement dans l’individu isolé. Il pourrait y avoir une juxtaposition de personnes, il n’y aurait pas de société. Il pourrait y avoir une économie personnelle, il ne pourrait exister d’économie politique.
(...) Forment le domaine de l’économie politique tout effort susceptible de satisfaire, à charge de retour, les besoins d’une personne autre que celle qui l’a accompli, — et, par suite, les besoins et satisfactions relatifs à cette nature d’efforts.
Frédéric BASTIAT http://bastiat.org/fr/besoins_efforts_satisfactions.html
La Bête du Gévaudan 1er juillet 03:55
@Et hop !
(...) Je viens de définir le service. C’est l’effort dans un homme, tandis que le besoin et la satisfaction sont dans un autre. Quelquefois le service est rendu gratuitement, sans rémunération, sans qu’aucun service soit exigé en retour. Il part alors du principe sympathique plutôt que du principe de l’intérêt personnel. Il constitue le don et non l’échange. Par suite, il semble qu’il n’appartienne pas à l’économie politique (qui est la théorie de l’échange), mais à la morale. En effet, les actes de cette nature sont, à cause de leur mobile, plutôt moraux qu’économiques. (...) etc.
Frédéric BASTIAT
http://bastiat.org/fr/besoins_efforts_satisfactions.html
Si le point-de-vue de ceux qui sont « critiqués » par Marx vous intéresse, par simple esprit de cohérence et honnêteté intellectuelle, prenez une petite part du temps que vous avez passé à lire Marx pour lire Bastiat... Par exemple ses Harmonies économiques.
Marx a développé une conception philosophique, historique et économique complètement marginale et personnelle... c’est son droit... mais en vérité, il est sorti du domaine de la science à tous points-de-vue... donc, à un moment donné, il faut aussi consacrer du temps à lire les autres. Histoire de se faire son idée par soi-même.
Luniterre 1er juillet 09:35
@La Bête du Gévaudan
@Et hop !
Le travail est une énergie :
https://cpinettes.u-cergy.fr/S1-Meca_files/resume5.pdf
La question de savoir si le travail humain a une valeur ou non dépend donc uniquement de son utilité sociale. C’est la valeur particulière de l’énergie du travailleur.
Comme exemple comparatif : l’énergie dépensée par un sportif amateur l’est en pure perte du point de vue économique, tant qu’il reste en dehors d’une structure directement ou indirectement commerciale.
La même quantité d’énergie dépensée par un sportif professionnel a une valeur à partir du moment où elle est spectaculairement marchandisée.
La quantité d’énergie dépensée par un ouvrier au cours d’une opération de production est mesurable par le temps de travail moyen consacré à cette opération, par exemple le temps nécessaire à tourner tel ou tel épaulement d’une pièce avec telle ou telle machine plus ou moins perfectionnée techniquement.
Il y a une quantité de travail fournie par la machine, une autre par l’ouvrier, et donc un rapport entre les deux : capital fixe/capital variable.
La somme des deux énergies est la base du capital industriel productif décrit par Marx.
La question de la valorisation du capital est simplement celle de sa valorisation sociale, qui est elle même simplement celle de son utilité sociale.
L’utilité sociale s’entend au sens basique des nécessités premières de la vie, mais aussi au sens des relations sociales : les marchandises peuvent être des biens de première nécessité ou non. Un bijou, un sac ou bagage de luxe ou une voiture de sport ont essentiellement une valeur « d’utilité sociale » pour jouer les m’as-tu-vu en ville.
Les tableaux de Van Gogh ont très longtemps eu une valeur quasiment nulle avant d’être socialement appréciés par le plus grand nombre (...dont je suis).
Néanmoins toutes ses oeuvres ont en tout temps de sa courte vie nécessité une dépense d’énergie de sa part dont on pourrait éventuellement faire une moyenne en rapport du nombre de ses oeuvres.
C’est donc l’utilité sociale de son travail qui a varié au cours du temps et qui a fini par le transformer en capital. Vu ???
Dans sa définition du Capital Bastiat ne dit pas autre chose non plus, me semble-t-il (*) :
https://www.agoravox.fr/commentaire6839440
Luniterre
(* Lien intégré, cliquer pour agrandir l'image:
/image%2F1241236%2F20250610%2Fob_4dddcd_bastiat-capital-definition.png)
Luniterre 1er juillet 09:43
PS : le rapport entre capital fixe et capital variable évolue avec le développement des forces productives et leur degré d’automatisation et de robotisation.
Le rapport entre valeur d’usage et valeur d’échange évolue aussi en fonction, c’est à dire en fonction de l’évolution des rapports entre catégories sociales, que ce soient de travailleurs ou d’investisseurs en capitaux.
Dans une société primitive l’immense majorité des travailleurs sont directement productifs et asservis par les propriétaires d’esclaves et/ou les propriétaires du sol, ensuite, puis essentiellement par les propriétaires du capital industriel, à partir de la dite révolution industrielle, époque de Karl Marx et Frédéric Bastiat.
Avec l’émergence du secteur tertiaire il y a un nouvel équilibre précaire qui s’établit tant que le secteur productif et le secteur tertiaire restent plus ou moins équivalents.
Les choses commencent à nouveau à changer radicalement lorsqu’avec la robotisation le secteur tertiaire devient archi dominant et le secteur productif réduit essentiellement au seul capital fixe, dont la pseudo-« valorisation » à terme n’est plus que celle de la dette publique et privée : on entre alors dans l’ère du banco-centralisme, seul à même de pouvoir « boucler la boucle » pour permettre encore des « superprofits » financiers fictifs sans que le système de domination de classe ne s’effondre complètement. Rien de très « libéral » là dedans... !
Lien intégré, cliquer pour agrandir l'image:
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Luniterre
Source de l’article et de la compilation :
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NDLR >>> STOP LES PUBS MENSONGÈRES QUI NOUS SONT IMPOSÉES ICI, AINSI QU'AU DESSUS DE L'ARTICLE ET EN DESSOUS, ET SUR LES CÔTÉS, PAR LE SYSTÈME!
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