Sur AgoraVox "Un diamant trouvé sur la plage - Chronique économique estivale" - Le débat

« Je me promène au bord de la mer. Un heureux hasard me fait mettre la main sur un superbe diamant. Me voilà en possession d’une grande valeur. Pourquoi ? Est-ce que je (...)

1847 visites 5 juillet 2025 | 17 réactions | Luniterre   + Partager

L'article original sur Ciel de France :

https://cieldefrance.eklablog.com/2025/07/

un-diamant-trouve-sur-la-plage

-chronique-economique-estivale.html

Spartacus Lequidam 6 juillet 09:03

Que c’est long et manque de condensé.

 C’est épuisant à lire et l’auteur à l’avenir pourrait demander a se limiter a 500 ou 750 mots. Ses articles seraient plus faciles a lire.

*********

Sur l’article, il y a qu’une vérité et Bastia a raison. 

La valeur n’existe que et uniquement « que » par l’échange.

Echange réalisé dans la paix et volontairement.

L’auteur soutien que ce n’est pas vrai car il ne comprend pas que la création de richesse est illimitée et qu’il en est resté à sa pensée en jeu a somme nulle.

Il croit que ça dépend de la « masse monétaire ». C’est là son incompréhension.

Lors de l’échange, la richesse se crée. L’acheteur reçoit la valeur de l’argent et celui qui reçoit la valeur de l’article acheté. La masse monétaire est juste un moyen.

Par ailleurs l’auteur nous joue une larme sur le salarié productif.

Mais c’est son choix ! Un salarié ne devient pas riche par SON CHOIX.

Salarié c’est être limité par son « salaire ».

Un salarié d’aujourd’hui a plus de biens disponibles dans un supermarché que pouvait avoir Louis XIV l’homme le plus riche du monde de son époque.

Le salariat est une prison. Ce n’est pas la faute au système capitaliste, c’est la faute au choix personnel des gens. Il n’y a pas d’injustice. C’est leur choix.

Dans quelques décennies, lorsque nous ne seront plus ici, le salariat et fonctionnariat disparaitront. Car ils créent la limitation sociale et intellectuelle dans une vie subie.

[ NDLR: pour la republication de ce post on a été obligés de corriger les très nombreuses fautes d'orthographe.

L'original en lien: https://www.agoravox.fr/commentaire6846647 ]  

Francis, agnotologue 6 juillet 09:31

@Spartacus Lequidam
 
 ’’La valeur n’existe que et uniquement « que’ » par l’échange.’’
— >
 plus précisément : La valeur ne se révèle que par l’échange.

 
Bastiat votre guru a tort : La valeur préexiste à l’échange qui la révèle(ra).
 

Spartacus Lequidam 6 juillet 09:52

@Francis, agnotologue

La valeur n’est pas une ilusion de valorisation illusoire, c’est concret.

Non, le potier le meilleur du monde aurta beau faire le meilleur pot du monde, il ne vaut rien sans echange, même si il a mis plein de bonne glaise bien chère dans sa pré-existance. 

La voie « existante » du chanteur, ne vaut rien si il ne fait pas un tube. Et il retombe dans l’anonymat avec sa pre-existance. 

Le prix que fixé par l’échange qui détermine la valeur. Rien d’autre.

Les actions de Tesla vallent des 1 021milliards de dollars. Mais si tu prends le bilan de ce que possède Tesla c’est que 109 milliards. La soi-disant valeur préexistante (actif) revelle absolument pas la valeur d’échange puisque la valeur d’échange, (la capitalisation boursière) n’a à voir avec une pre-existance.

Francis, agnotologue 6 juillet 11:09

@Spartacus Lequidam
 
 vous seriez pas un peu psycho-rigide ?

Luniterre 6 juillet 11:35

@Spartacus Lequidam

@Francis, agnotologue
 

« ce que l’on compare (et c’est de cette comparaison que naît l’idée de Valeur), c’est l’effort d’un homme à l’effort d’un autre homme, deux phénomènes de même nature et, par conséquent, commensurables.

Ainsi la définition du mot valeur, pour être juste, doit avoir trait non-seulement aux efforts humains, mais encore à ces efforts échangés ou échangeables. L’échange fait plus que de constater et de mesurer les valeurs, il leur donne l’existence. Je ne veux pas dire qu’il donne l’existence aux actes et aux choses qui s’échangent, mais il la donne à la notion de valeur.

Or quand deux hommes se cèdent mutuellement leur effort actuel, ou les résultats de leurs efforts antérieurs, ils se servent l’un l’autre, ils se rendent réciproquement service.

Je dis donc : La valeur, c’est le rapport de deux services échangés. »

BASTIAT — Harmonies économiques

extrait + long, voir : https://www.agoravox.fr/commentaire6846676

Donc le fait est bien que Bastiat est fondamentalement »marxiste« à cette grosse nuance près qu’il »glisse« de la notion d’effort (énergie, travail) à la notion d’ »échange de services« , c’est à dire d’utilité, d’usage, et donc de valeur d’usage, ce qui resterait assez correct s’il n’ »oubliait« pas, en chemin, mais à dessein pour son propos »libéral", la valeur d’usage et la valeur d’échange de la force de travail !

Ce qui correspond avec le tout début de mon modeste article...

Il s’en suit donc également la confusion entre activité de service et activité productrice, confusion encore sans trop d’importance tant qu’il y a effectivement un échange sensiblement égal entre travaux de services et travaux productifs humains, mais devient une impasse évidemment génératrice de dette avec la robotisation et le cycle particulier d’amortissement et et de renouvellement de ce type de capital fixe.

Luniterre

Luniterre 6 juillet 13:34

@Spartacus Lequidam

Concernant TESLA, faute de références, on ne sait même pas trop à quoi correspondent vos chiffres !

Capitalisation boursière en Juillet 2025 :

_862,35 Milliards d’€uros, soit 1 017,57 en dollar, proche de votre chiffre.

https://companiesmarketcap.com/fr/tesla/capitalisation-boursiere/

Chiffre d’affaires 2024 :

_97,7 Milliards de Dollars

https://www.zdnet.fr/actualites/tesla-le-benefice-net-seffondre-de-70-au-quatrieme-trimestre-un-nouveau-modele-en-approche-405486.htm

Merci donc, de préciser à quoi correspond exactement le chiffre de 109 Milliards et quelle en est la source.

Luniterre

Luniterre 6 juillet 15:35

@Francis, agnotologue

@Spartacus Lequidam

 La valeur n’est que celle de l’utilité sociale des biens et services échangés, et donc bien aussi, d’abord et avant tout, celle de l’EFFORT fait pour les obtenir ou les réaliser, pour BASTIAT, et du TRAVAIL nécessaire pour les mêmes, pour MARX : cherchez la différence… !

Elle est simplement que MARX revient à la base du travail nécessaire, alors que BASTIAT l’escamote au moment de l’échange : il est clair que si BASTIAT échange un diamant trouvé contre une maison héritée, par exemple, la notion, tant du travail d’extraction des diamants que du travail de maçonnerie qui a permis de construire la maison n’apparaissent pas immédiatement dans l’échange.

Ces travaux n’en sont pas moins l’une des origines essentielles de la valeur échangée.

Les choses changent donc à partir du moment où l’on échange la valeur du travail humain contre celle du travail robotisé : contrairement à ce croit comprendre Spartacus Lequidam (mais que comprend-t-il à part ses fantasmes de « richesse illimitée » ?) en aucune manière je ne « joue une larme sur le salarié productif » : je constate simplement que ce nouveau type de pseudo-« échange » génère inévitablement de la dette pour en assurer une forme de pseudo-« rentabilité », qui est donc fictive, car la dette s’accumule à mesure, et change donc la nature du système, du capitalisme vers le banco-centralisme, seul à même de « contrôler » une économie fondée sur la dette et non plus sur le travail humain productif et le capital productif qui en résultait jusque là, même si avec tous ses inconvénients.

Ceux du banco-centralisme sont simplement encore pires.

Luniterre

Luniterre 6 juillet 11:00

@Spartacus Lequidam

A Bastia, je ne sais pas ce qu’on en pense, mais à toute fin utile, voici ce qu’en pensait Bastiat (in Harmonies économiques) :

« C’est cette transmission d’efforts, cet échange de services qui fait la matière de l’économie politique, et, puisque, d’un autre côté, la science économique se résume dans le mot Valeur, dont elle n’est que la longue explication, il s’ensuit que la notion de valeur sera imparfaitement, faussement conçue si on la fonde sur les phénomènes extrêmes qui s’accomplissent dans notre sensibilité : Besoins et Satisfactions, phénomènes intimes, intransmissibles, incommensurables d’un individu à l’autre, — au lieu de la fonder sur les manifestations de notre activité, sur les efforts, sur les services réciproques qui s’échangent, parce qu’ils sont susceptibles d’être comparés, appréciés, évalués, et qui sont susceptibles d’être évalués précisément parce qu’ils s’échangent.

Dans le même chapitre nous sommes arrivés à ces formules :

« L’utilité (la propriété qu’ont certains actes ou certaines choses de nous servir) est composée : une partie est due à l’action de la nature, une autre à l’action de l’homme. » — « Il reste d’autant moins à faire au travail humain, pour un résultat donné, que la nature a plus fait. » — « La coopération de la nature est essentiellement gratuite ; la coopération de l’homme, intellectuelle ou matérielle, échangée ou non, collective ou solitaire, est essentiellement onéreuse, ainsi que l’implique ce mot même : Effort. »

Et comme ce qui est gratuit ne saurait avoir de valeur, puisque l’idée de valeur implique celle d’acquisition à titre onéreux, il s’ensuit que la notion de Valeur sera encore mal conçue, si on l’étend, en tout ou partie, aux dons ou à la coopération de la nature, au lieu de la restreindre exclusivement à la coopération humaine.

Ainsi, de deux côtés, par deux routes différentes, nous arrivons à cette conclusion que la valeur doit avoir trait aux efforts que font les hommes pour donner satisfaction à leurs besoins.

Au troisième chapitre, nous avons constaté que l’homme ne pouvait vivre dans l’isolement. Mais si, par la pensée, nous évoquons cette situation chimérique, cet état contre nature que le dix-huitième siècle exaltait sous le nom d’état de nature, nous ne tardons pas à reconnaître qu’il ne révèle pas encore la notion de Valeur, bien qu’il présente cette manifestation de notre principe actif que nous avons appelée Effort. La raison en est simple : Valeur implique comparaison, appréciation, évaluation, mesure. Pour que deux choses se mesurent l’une par l’autre, il faut qu’elles soient commensurables, et, pour cela, il faut qu’elles soient de même nature. Dans l’isolement, à quoi pourrait-on comparer l’effort ? au besoin, à la satisfaction ? Cela ne peut conduire qu’à lui reconnaître plus ou moins d’à-propos, d’opportunité. Dans l’état social, ce que l’on compare (et c’est de cette comparaison que naît l’idée de Valeur), c’est l’effort d’un homme à l’effort d’un autre homme, deux phénomènes de même nature et, par conséquent, commensurables.

Ainsi la définition du mot valeur, pour être juste, doit avoir trait non-seulement aux efforts humains, mais encore à ces efforts échangés ou échangeables. L’échange fait plus que de constater et de mesurer les valeurs, il leur donne l’existence. Je ne veux pas dire qu’il donne l’existence aux actes et aux choses qui s’échangent, mais il la donne à la notion de valeur.

Or quand deux hommes se cèdent mutuellement leur effort actuel, ou les résultats de leurs efforts antérieurs, ils se servent l’un l’autre, ils se rendent réciproquement service.

Je dis donc : La valeur, c’est le rapport de deux services échangés. »
 

************************
 

« Mais les hommes échangent. L’échange, nous l’avons vu, implique la séparation des occupations. Il donne naissance aux professions, aux métiers. Chacun s’attache à vaincre un genre d’obstacles au profit de la Communauté. Chacun se consacre à lui rendre un genre de services. Or une analyse complète de la valeur démontre que chaque service vaut d’abord en raison de son utilité intrinsèque, ensuite en raison de ce qu’il est offert dans un milieu plus riche, c’est-à-dire au sein d’une communauté plus disposée à le demander, plus en mesure de le payer. L’expérience, en nous montrant l’artisan, le médecin, l’avocat, le négociant, le voiturier, le professeur, le savant tirer pour eux-mêmes un meilleur parti de leurs services à Paris, à Londres, à New-York que dans les landes de Gascogne, ou dans les montagnes du pays de Galles, ou dans les prairies du Far West, l’expérience, dis-je, ne nous confirme-t-elle pas cette vérité : L’homme a d’autant plus de chances de prospérer qu’il est dans un milieu plus prospère ? »

**************************

>>> Notion d’effort, à la base >>> énergie, travail  !

>>> Notion de « milieu prospère » >>> masse monétaire en circulation. Vu ???

Luniterre

La Bête du Gévaudan 7 juillet 00:02

Vous confondez la valeur d’une chose et son coût... Ce que la fabliau du diamant montre, c’est que la valeur est indépendante de son coût. La valeur est ce que l’autre est prêt à donner en échange. 

Au pire, Bastiat précise que ce n’est pas dans l’effort du producteur mais dans l’effort évité à l’acheteur, qu’il faudrait trouver une possible forme objective de la valeur. Mais cela varie d’un acheteur à l’autre. Il n’y a pas de valeur objective. Ce n’est pas le travail qui mesure la valeur (on peut suer en vain).

La valeur-travail est une notion erronée. L’exemple que vous prenez de Van-Gogh est typique : un autre peintre y aurait mis autant de travail qu’il n’aurait pas obtenu la même valeur. Et d’ailleurs, la valeur est variable selon le goût des consommateurs.

Par contre, tout bien ou service ordinairement nécessite des coûts de production. Il faut donc que ces coûts soient couverts par le prix de vente. Sans quoi, on fait faillite. Et, par le jeu de la concurrence, le prix a en pratique tendance à se caler juste au-dessus du coût de fabrication (au bénéfice du consommateur).

Il me semble ailleurs que vous confondez le capital et la valeur. Et ailleurs que vous attribuez à la seule industrie la « production »  ; notion erronée, héritée des physiocrates qui attribuaient jadis à l’agriculture la même fonction. Dans la réalité, le médecin ou le coiffeur rendent des services réels indépendamment de l’industrie ou de l’agriculture. 

La Bête du Gévaudan 7 juillet 00:25

en tous cas je vous remercie (sans condescendance aucune de ma part) d’ouvrir honnêtement le débat... même si j’avoue également avoir eu du mal à tout lire et retenir de l’article. En effet, s’il est possible d’aborder un seul sujet à la fois, ce sera plus facile pour nous aussi de débattre avec vous.

Personnellement, je pense que Bastiat est l’économiste libéral le plus intéressant (et facile) à lire pour des profanes comme nous. Même s’il est contesté par d’autres libéraux (et, réciproquement, il critique Smith, Say, Riccardo, etc.). Il procède, comme vous l’avez vu par petits chapitres sur des points précis de doctrine. Charge à nous de prendre cependant le temps de voir où il veut en venir. 

Nous avons tous lu du Marx, du Proudhon et d’innombrables auteurs socialo-collectivistes. Et notre débat public est saturé de ces concepts (qui ont pourtant donné de contestables résultats au XXème siècle). Il est nécessaire que nous prenions le temps de lire des libéraux. A la base, le socialisme c’est la critique du libéralisme, donc il semble logique d’aller y regarder par soi-même pour comprendre. Quelles que soient les conclusions personnelles qu’on en tire. 

Luniterre 7 juillet 06:55

@La Bête du Gévaudan

Au pire, Bastiat précise que ce n’est pas dans l’effort du producteur mais dans l’effort évité à l’acheteur, qu’il faudrait trouver une possible forme objective de la valeur. Mais cela varie d’un acheteur à l’autre. Il n’y a pas de valeur objective. Ce n’est pas le travail qui mesure la valeur (on peut suer en vain).

>>> on a déjà vu ce point plusieurs fois ensemble, mais tant pour vous que pour nos lecteurs il semble donc utile de repréciser !

Que l’effort soit « épargné » ou non à l’acheteur, c’est donc bien d’une évaluation en fonction d’un « effort-travail-énergie à dépenser » que la valeur est établie dans cette hypothétique transaction, mais c’est également le cas dans un autre passage de Bastiat cité in :

https://www.agoravox.fr/commentaire6846687

https://www.agoravox.fr/commentaire6846676

En outre je souligne, dès le début de l’article que la valeur ne réside pas dans le travail en soi-même, mais dans son utilité sociale ou non, et c’est aussi précisément qu’affirme expressément Marx, comme on l’a déjà vu, également !

La valeur-travail est une notion erronée. L’exemple que vous prenez de Van-Gogh est typique : un autre peintre y aurait mis autant de travail qu’il n’aurait pas obtenu la même valeur. Et d’ailleurs, la valeur est variable selon le goût des consommateurs.

>>> idem, le travail d’un peintre sans talent est socialement inutile, sauf éventuellement pour son propre plaisir de dilettante, ce qui est déjà bien, pourquoi pas… (Ah ! Si Hitler s’était complu dans ses aquarelles, combien de vies auraient été éventuellement épargnées !). Le cas de Van Gogh montre néanmoins que le talent peut parfois rester ignoré du public. Inversement, le goût du public est souvent manipulé commercialement pour en faire un goût de ch**ttes, plus facile à exploiter.

Le monde musical, par exemple, ne produit pas des Mozart tous les jours, ni même des Brel ou des Brassens…

Le commerce, en toutes choses, repose donc aussi sur des effets de modes, le plus souvent artificielles et créées à dessein.

Même fondée sur la médiocrité, il s’agit toujours néanmoins d’une valeur d’usage sociale, en lien avec une production à « valoriser », même si abusivement, le plus souvent.

Par contre, tout bien ou service ordinairement nécessite des coûts de production. Il faut donc que ces coûts soient couverts par le prix de vente. Sans quoi, on fait faillite. Et, par le jeu de la concurrence, le prix a en pratique tendance à se caler juste au-dessus du coût de fabrication (au bénéfice du consommateur).

>>> in fine vous voilà donc « marxiste », car la réalité est essentiellement modelée par des effets moyens, tel que celui que vous résumez donc assez bien ainsi !

Il me semble ailleurs que vous confondez le capital et la valeur. Et ailleurs que vous attribuez à la seule industrie la « production » ; notion erronée, héritée des physiocrates qui attribuaient jadis à l’agriculture la même fonction. Dans la réalité, le médecin ou le coiffeur rendent des services réels indépendamment de l’industrie ou de l’agriculture. 

>>> le capital, au sens des Grundrisse, c’est simplement la somme des valeurs d’usage mise en œuvre dans le processus productif. Dans le principe elle est donc strictement identique à celle de Bastiat :

https://image.eklablog.com/TcTfhncJeetnLvkrl7s3IITxb54=/filters:no_upscale()/image%2F1241236%2F_bastiat-capital-definition.png

>>> chez Marx elle est développée dans toutes ses implications, alors que chez Bastiat elle est aussitôt « escamotée », et pour cause…

>>> chez Marx il y a donc effectivement adéquation entre capital et valeur d’usage, ce que ne comprennent pas, en réalité, la presque quasi-totalité des pseudo-« marxistes », alors que c’est très simplement expliqué, dans les Grundrisse. C’est un point fondamental pour lequel je me considère donc toujours comme marxiste, même si je ne fais aucunement du marxisme un dogme.

>>> mais c’est donc aussi et surtout un point qui permet de comprendre l’évolution du système, depuis précisément cette époque de la révolution industrielle du XIXème siècle, où le capital se résumait essentiellement au capital productif industriel, fondé sur le travail du prolétariat industriel directement productif, qui, pour Marx, était donc la base du capitalisme tel qu’il le définit, et encore une fois, c’est pourquoi je constate, précisément sous vu sous cet angle, que l’on est déjà sortis du capitalisme pour entrer dans l’ère du banco-centralisme.

>>> effectivement je ne confond pas « production » des biens matériels et « services », même si l’on peut parler de « production de services » pour des entreprises qui vendent des services aux autres entreprises, par exemple, dans le secteur du nettoyage, etc…

>>> pour autant, il n’y a rien de péjoratif dans ma considération des travailleurs du secteur tertiaire, mais simplement l’analyse des nouveaux rapports sociaux que la quasi hégémonie actuelle de ce secteur implique.

>>> échanger entre travailleurs du secteur tertiaire et travailleurs du secteur productif, ce n’est pas la même chose qu’un « échange social » entre ces travailleurs du secteur tertiaire et les lignes de production robotisées de l’industrie actuelle !

>>> en proportion écrasante, si l’on veut parler de ce qui reste réellement de travail humain productif directement intégré au processus productif, il s’agit bien presque uniquement, désormais, pour la production industrielle, de la reproduction de la valeur d’usage du capital fixe, à laquelle est effectivement ajoutée une « marge » arbitraire, qui s’avère, in fine, au bilan global de l’économie moderne, n’être qu’une partie « détournée », même si le plus « légalement » du monde, de la dette publique et privée.

>>> il n’y a pas de jugement de valeur « morale » là-dedans : simplement un constat de l’évolution du système et des conséquences éventuelles à en tirer.

https://cieldefrance.eklablog.com/le-sens-retrouve-du-combat-social-en-france-a213299195

Luniterre

La Bête du Gévaudan 7 juillet 00:51

Autre point qui me semble critiquable, c’est la confusion de la morale et de l’économie... certes, la morale et l’économie ont partie liée, et Bastiat est le premier à s’y étendre en permanence (aussi bien sur les graves question du prêt-à-intérêt, de la propriété, de la loi, de la solidarité, que pour invalider le « ruissellement » ou critiquer la prodigalité dissipatrice de l’épargne). Mais cela reste toujours cantonné à la question du juste et de l’injuste. Il ne faut pas tomber dans une sorte de jansénisme moral, répandu chez les socialistes, qui consiste à critiquer l’ostentation des riches. Car cela en vient à troubler l’analyse froide du mécanisme économique.

Je ferai observer ici que, lorsqu’on analyse la notion de propriété, il est irrationnel et dangereux de faire de ce mot le synonyme d’opulence, et surtout d’opulence mal acquise. La chaumière de Fabricius est une propriété aussi bien que le palais de Lucullus.

F. Bastiat (in Propriété & Loi). 

La Bête du Gévaudan 7 juillet 01:07

Le monde « libéral idéal » de Bastiat n’est pas davantage advenu que le monde « communiste idéal » de Marx. 

Bastiat ne se définit par comme libéral mais comme économiste. Il ne prétend pas imposer un monde idéal mais simplement étudier scientifiquement les rapports économiques. Et il en conclut que la liberté vaut mieux que la contrainte. (Cf. par ex. « La Peur d’un mot » ou « Deux morales » ou « A la jeunesse française »). Bastiat n’est pas un partisan du « socialisme de marché idéal » ni de la « spontanéité organisée » et autres apories. Il est en ce sens entièrement différent de l’école néolibérale classique, et plus encore du socialo-keynésianisme actuel (que vous appelez banco-centralisme). Il prétend simplement que le combat politique consiste à faire tomber les Bastille et non à changer de maîtres ou à les remplacer par des Goulags. 

Marx prétendait de son côté que le communisme émergerait naturellement de l’étouffement du capitalisme par la baisse du taux-de-profit. Cela n’est pas advenu (même si certains millénaristes continuent d’attendre l’apocalypse marxiste).

Les autres socialistes prétendaient établir artificiellement un système de contraintes variées (on en est plutôt là !). 

La Bête du Gévaudan 7 juillet 01:30

oui, ce « totalitarisme » a été dénoncé dès avant son émergence par Frédéric Bastiat tout au long de ces écrits (contre Rousseau, Robespierre et tous les socialistes de son époque)... et encore au XXème siècle par un Jacques Rueff contre Keynes (« Monnaie saine ou état totalitaire, il faut choisir »). Oui, tout ordre totalitaire doit opérer par la contrainte. Et c’est pourquoi Bastiat estime que la lutte politique doit précisément avoir pour objet de renverser ces contraintes qui mènent l’humanité à son étouffement et à sa disharmonie. 

Oui, une « alternative démocratique » est possible. Plus que jamais. Précisément en revenant par exemple à l’article 2 des Déclarations des Droits de 1798 et 1793 : liberté, égalité, sûreté, propriété. C’est le libertarianisme. 

Ce n’est pas la propriété mais le vol qui pose problème. Il y a le vol ordinaire, poursuivi par la maréchaussée. Mais il y a aussi le vol extra-ordinaire, organisé par la force de lois abusives ! Ce qu’il appelle la « spoliation légale ». 

Bastiat, qui vit au milieu du tumulte permanent des révolutions et de l’agitation sociale et émeutière, clame en permanence que le but des révolutions (comme des élections) ne doit pas être d’établir une classe spoliatrice à la place de la précédente, mais précisément d’abolir la « spoliation légale ». Afin que chacun vive de son commerce. 

Tout son combat intellectuel rejoint ce que vous évoquez. C’est précisément pour cela qu’il est bien plus intéressant que les autres libéraux. La liberté n’est pas un « mal nécessaire pour engraisser la machine » mais la condition de l’émancipation physique, intellectuelle et morale autant que faire se peut. 

Luniterre 7 juillet 04:04

@La Bête du Gévaudan

Bastiat ne se définit pas comme libéral

>>> si vous pouvez préciser ce point avec des références dans ses oeuvres, cela peut être intéressant, historiquement, car toutes les références en lien avec ce personnage l’associent au libéralisme et en font même une figure de proue, un des pionniers du genre !

Il ne prétend pas imposer un monde idéal

>>> non seulement je n’ai jamais avancé un truc pareil, mais je constate au contraire, et je ne suis pas le seul sur ce point, une certaine convergence entre l’idéal libéral et l’idéal libertaire, qui reposent tous les deux sur une approche spontanéiste selon laquelle la seule et simple « liberté » amène plus ou moins spontanément un ordre économique et social optimum.

Marx prétendait de son côté que le communisme émergerait naturellement de l’étouffement du capitalisme par la baisse du taux-de-profit. Cela n’est pas advenu (même si certains millénaristes continuent d’attendre l’apocalypse marxiste).

>>> les « millénaristes marxistes » sont effectivement des imbéciles pseudo-« marxistes » qui pour la plupart n’ont pas lu Marx et se contentent de radoter de vieilles brochures d’agit-prop déjà périmées au siècle dernier.

>>> il y a toujours deux aspects dans l’oeuvre de Marx, dont effectivement un aspect agit-prop qui était néanmoins assez approprié à l’émergence du mouvement ouvrier de son époque. Mais quant au fond, il cherchait objectivement à comprendre l’évolution du système, notamment dans ses « carnets de notes » que sont les Grundrisse.

>>> dans les Grundrisse la fin du capitalisme est liée à la caducité de la loi de la valeur-travail qui se produit avec la généralisation de l’automatisation de la production et donc avec la disparition du travail humain directement productif, au sens de l’incorporation directe de la force de travail dans le processus productif lui-même.

>>> c’est exactement ce que nous vivons à notre époque présente, avec la robotisation.

>>> dans les Grundrisse il n’y a pas de lien de cause à effet entre cette mutation et une éventuelle révolution socialiste, qui ne reste possible, même à son époque, que par l’intervention politique de la classe ouvrière. Mais c’est bien une sortie du capitalisme, au sens de la définition marxiste du capitalisme. Ce n’est donc pas incompatible avec le maintien d’un système de domination de classe, de type post-capitaliste, et c’est précisément ce qui se produit avec le banco-centralisme actuel.

>>> Varoufakis, l’économiste grec qui a tenté d’arracher son pays des griffes de l’UE, donne aujourd’hui une autre définition du post-capitalisme actuel, mais je constate qu’il tente encore de faire passer le rôle des Banques Centrales au second plan derrière les monopoles type Gafam, ce en quoi il se « trompe » lourdement, ou volontairement, peut-être !

>>> la gauche socialo-keynésienne est effectivement aujourd’hui l’« avant-garde » du banco-centralisme dans les classes populaires et doit donc être combattue à ce titre :

https://ekladata.com/eOztMlDPEDDLCJ0mKSElcDok8p8.png

https://ekladata.com/O7AplNAi0ye7mV-ItMuJoW8ijA8.png

Luniterre