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Eléments du débat:
1314 visites 12 déc. 2025 | 37 réactions | Luniterre + Partager
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SilentArrow 12 décembre 14:46
Il y a les trois pieds nickelés Macron, Merz et Starmer, la harpie von der Boche et ce grand imbécile de Marc Rutte.
À écraser comme des cafards.
S’ils veulent la guerre, qu’ils aillent la faire eux-mêmes, ces enfoirés.
Au nom de quoi les jeunes français iraient mourir dans une guerre contre la Russie ? Ce ne serait même pas pour défendre leur pays qui n’existe déjà pratiquement plus et qui n’est même pas menacé par la Russie.
Ce serait pour défendre les sangsues qui profitent de l’industrie de la guerre et ces crapules qui gouvernent les pays européens, comme ceux cités plus haut.
Eric F 12 décembre 18:50
@SilentArrow
De tous ceux que vous citez, Rutte est le pire, parce que l’OTAN qu’il dirige prend sa justification en situation de guerre
sylvain 12 décembre 14:49
dire que les EU et la russie sont les acteurs du conflit c’est vrai. Dire que c’est donc a eux et eux seuls de decider de la suite du conflit, c’est valider, soutenir le fait que ces deux imperialismes utilisent les autres peuples comme des marionettes dans leurs conflits par procuration.
Si il existait une humanité qui se respecte, ce serait aux habitants des zones de guerre de decider, et il n’y aurait certainement jamais eu de conflit
La bombe atomique ne garantit pas notre independance, a la limite notre souverainete et encore pas vraiment. Ca garantit simplement que personne ne vienne nous ecraser la gueule chez nous, une certaine forme de securite.
Luniterre 12 décembre 17:56
@sylvain
D’accord avec vous sur le fait que les peuples ont normalement le droit de disposer d’eux-mêmes et de leurs territoires. Et de leurs ressources économiques...
La question de fond reste donc bien d’établir des relations diplomatiques et économiques équitables et librement négociées dans toutes les directions géostratégiques. Ce qui est faussé au départ, dès 1950, quand l’OMC a rendu caduques les accords de la Havane de 1947-48, qui préconisaient des relations bilatérales équitables et non pas le libéralisme débridé qui a assis la domination US sur le monde occidental et au delà. Dès lors il n’y a plus eu que des pactes inégalitaires entre groupes de nations et au sein même de ces groupes, comme en UE.
Parler de zones d’influences et de domination reste plus vrai que jamais, mais impérialisme n’est pas le terme approprié, car il renvoie à une domination capitaliste basée sur l’extraction de la plus-value dans des territoires colonisés. Les enjeux actuels renvoient davantage à des questions de ressources naturelles et moins à l’exploitation directe de la main d’oeuvre.
Les sionistes, comme exemple « frappant », ont « besoin » de prendre le contrôle des ressources de la Palestine, mais ils n’ont pas vraiment besoin de la main d’oeuvre palestinienne, manifestement...
Sinon, de manière générale, la nouvelle forme de « colonialisme » se fait davantage par l’endettement des pays. Mais les nations dominantes sont elles mêmes dépendantes de leur propre endettement. La survie et la puissance des nations est donc passée au second plan par rapport aux zones d’influences monétaires contrôlées par les Banques Centrales, qui contrôlent aussi, en dernier ressort, les dettes des nations.
La Russie est la dernière des grandes puissances où le pouvoir politique domine la Banque Centrale et sa politique monétaire. C’est la seule qui n’est donc pas prioritairement soumise aux contraintes de sa propre dette, au demeurant relativement réduite, malgré le conflit.
Par ailleurs sa balance en mouvements de capitaux était déjà réduite et plutôt déficitaire, même avant le conflit. Elle ne répond donc en rien à la définition d’un impérialisme, ni au sens classique du terme, ni au sens banco-centraliste actuel, en termes de zone d’influence monétaire.
Sa zone d’influence a déjà été drastiquement réduite avec la chute de l’URSS et elle cherche à assurer sa sécurité face à l’avancée jusqu’ici constante de l’OTAN, avec à terme une stratégie de démantèlement de la Fédération de Russie elle même, après l’URSS.
Dans un monde « normal » la neutralité des pays de l’Europe centrale aurait pu, et donc aurait dû, être un gage de paix après la guerre froide, mais il n’en a jamais été réellement question. Avec l’administration Biden il était explicitement question d’intégrer, à plus ou moins long terme, l’Ukraine dans l’OTAN, alors que c’est évidemment un carrefour continental stratégique.
Suite à l’échec des accords de Minsk, la Russie n’avait donc pas d’autre choix que d’intervenir ou d’accepter une domination stratégique définitive, sauf guerre mondiale, de l’OTAN, c’est à dire des USA en Europe et juste à ses frontières. Il n’est donc pas faux d’attribuer la « paternité » réelle du conflit à l’administration Biden, sinon à Biden lui même.
Trump est un pragmatique qui fait des choix et non pas un saint et il espère donc regagner au Venezuela ce qu’il abandonne partiellement en Ukraine, où il peut néanmoins encore espérer un « deal » intéressant pour les USA avec ce qui restera de l’Ukraine et avec la Russie elle même. On peut déplorer cette réalité, mais c’est la réalité que les gouvernements de nos « nations européennes » ont contribué à créer en toute connaissance de cause, ce qui s’appelle, au demeurant, de la trahison nationale. Les seuls marrons qu’ils tirent de ce feu guerrier sanguinaire c’est leur survie politique à court terme, au détriment de tous les peuples concernés. Alors que même si le « deal » Russie-USA nous semble « défavorable » il reste néanmoins un pis-aller plus qu’acceptable dans la mesure où il apporte un retour à la paix sur notre continent.
A nous, les peuples, d’en profiter pour nous de débarrasser de nos sangsues et repartir sur une base nouvelle comme en 1958, par exemple...
Luniterre
Eric F 12 décembre 19:19
@Luniterre
Notez quand même que Biden n’a pas pris de décision en rupture, il a juste suivi la pente de l’extension du bloc atlantiste jusqu’à l’Ukraine qui avait été instaurée bien avant lui, la décision de l’OTAN de l’intégrer à été prise en 2008 (dernière année de mandature de GWB, président républicain). Il n’était pas non plus président lors de Maïdan, c’était Obama. Biden a juste assuré la continuité, en confirmant l’objectif d’intégrer l’Ukraine à l’OTAN et le soutien militaire à ce pays.
La guerre n’était pas inéluctable après l’échec de Minsk, la Russie pouvait adopter une solution « à la georgienne » en reconnaissant l’indépendance des républiques séparatistes et assurant leur armement (et, au delà du cas georgien, l’intégration à la FDR). Les dirigeants russes ont considéré qu’il y avait opportunité d’intervenir plus largement, mais une fois engagé, un conflit se nourrit de sa propre dynamique, chaque camp ne pouvant céder, pour question de crédibilité internationale.
Trump est un réaliste, il a perçu que l’affaire était perdue, et que persévérer ne ferait qu’aggraver le bilan et perdre du terrain. Par ailleurs il est cohérent avec l’évolution des préoccupations étasuniennes vers l’Asie-Pacifique, et la nécessité de décorréler la Russie de la Chine.
Je suis d’accord que la paix sera bénéfique aussi pour l’Europe, qui devrait s’occuper d’enrayer son déclin économique et renouer des partenariats qui peuvent lui être profitables (gaz Russe, mais pas que).
Luniterre 12 décembre 22:51
@Eric F
Concernant la responsabilité de Biden et/ou de son administration, il est donc nécessaire de rappeler une fois de plus l’entrevue à Genève en 2021, peu après son arrivée au pouvoir, et à l’occasion de laquelle Poutine a donc expressément tenté de renégocier les conditions de la sécurité en Europe, en voie de dégradation drastique avec le conflit déjà existant en Ukraine, même si militairement limité au Donbass, à l’époque. Néanmoins, c’est bien la question globale du statut de l’Ukraine qui était déjà en balance et penchant fortement et rapidement vers l’OTAN.
Il s’agissait donc bien pour la Russie de rétablir un rapport de force global sur ses « frontières avec l’OTAN », pour appeler les choses par leur véritable nom.
Pour la Russie, intervenir militairement uniquement dans le Donbass ou dans l’ensemble de l’Ukraine ne faisait de toute façon pas de différence au regard du droit international, en relation avec les frontières légalement reconnues de l’Ukraine, et qui étaient restées les mêmes en dépit des accords de Minsk.
Le fait est cependant assez évident que le ministre Choïgou, à l’époque en charge des affaires militaires russes, avait complètement sous-estimé les forces nécessaires pour une telle opération.
D’où le recentrage ultérieur sur le Donbass et malgré tout aussi les reculs et replis de l’armée russe à l’automne 2022, jusqu’au coup d’arrêt réussi par Prigogine et Wagner à Soledar et Bakhmout au cours de l’hiver 22-23, et jusqu’à la libération complète de Bakhmout au printemps.
Est-ce que le cours de la guerre eut été différent si la Russie s’était concentrée tout de suite sur le Donbass ???
Question désormais sans intérêt... La dispersion imposée par la stratégie russe à joué malgré tout un relatif effet de surprise qui a longtemps désorganisé l’armée ukrainienne, même si de nombreux problèmes sont également apparus côté russe.
Malgré tout la Russie s’est plutôt mieux adaptée à l’évolution du conflit que l’Ukraine, après la victoire de Prigogine à Bakhmout, ce qui a fini par faire une différence significative, même si pas encore entièrement décisive.
Le fait commence néanmoins à être évident que plus l’Ukraine tarde à accepter un compromis et plus les conditions seront dures pour elle.
Ce qui a le don d’agacer Trump et on le comprend...
La question de l’« échange de territoires » entre le Donbass et les Oblast plus au nord perd chaque jour un peu plus de son sens initial tel qu’impliqué par le « Plan en 28 points » rejeté par Zelensky et consorts UE.
La chute de Seversk aujourd’hui même ouvre la voix à un règlement militaire complet de la question des deux Oblasts du Donbass et rendra donc caduque le principe même de l’échange.
La libération complète de Koupiansk, dans l’Oblast de Kharkov avait par contre été abusivement annoncée par des sources non fiables et malheureusement très officiellement relayées, ce qui permet aujourd’hui à Zelensky de plastronner dans une zone limite à l’Ouest de Koupiansk qui en fait n’a jamais été sous contrôle russe depuis la contre-offensive ukrainienne plutôt réussie de l’automne 2022 :
https://t.me/rybar/75918
Luniterre
rogal 12 décembre 15:03
« La bombe atomique ne garantit pas notre independance, a la limite notre souverainete et encore pas vraiment. »
Mériterait une explication de texte.
sylvain 12 décembre 15:42
@rogal
Etre independant, c’est ne dependre de personne, du point de vu materiel, moral , intellectuel. Je ne vois pas en quoi la bombe atomique remplit ces fonctions.
La souverainete est un pouvoir absolu et originaire sur une entite, en general un territoire. Je vois en quoi la bombe atomique peut aider a creer ca.
Luniterre 12 décembre 18:39
@sylvain
Il est pourtant évident que sous De Gaulle c’est bien la puissance nucléaire de la France qui lui permettait de traiter quasiment d’égal à égal, tout étant relatif, avec les grandes puissances de l’époque.
Cependant, il ne suffit pas d’avoir un tel « atout » dans sa manche, encore faut-il savoir en jouer à bon escient et sans risquer une « escalade » pour autant.
Mais n’est pas De Gaulle qui veut, et encore moins, qui prétend l’être...
Evidemment on ne peut pas le faire « revenir » mais on peut s’inspirer collectivement de ce qui a fait la force de sa diplomatie.
Cela suppose et implique une mentalité qui fait passer l’intérêt du pays avant l’intérêt privé de tel ou tel groupe...
Avec la classe politique actuelle, on en est très loin... Carrément aux antipodes, même !
Luniterre
sylvain 12 décembre 15:38
juste une question a l’auteur. Que diriez vous de votre panneau « stop ou encore » dans le contexte israelien ? Parce que c’est exactement l’ultimatum de bibi : vous désarmez, vous demantelez votre armée, vous cedez vos territoires et on arrete de vous ecraser la gueule. C’est pas tout a fait le meme rapport de force, mais pas loin.
La grande difference est que les palestiniens ne sont soutenus par aucune grande puissance, mais si c’etait le cas, ca changerait quoi ?
Luniterre 12 décembre 18:27
@sylvain
Ukraine, Palestine, Venezuela, etc... Il faut resituer les différentes zones de conflit aussi bien dans le contexte général que dans leur contexte particulier, ce qui dépasse évidemment la taille d’un post Agoravox.
Néanmoins et de par le fait j’aborde la situation de ces pays dans le post ci-dessus :
https://www.agoravox.fr/commentaire6886706
Le fait est que le contexte géopolitique au Proche et au Moyen Orient est de plus en plus défavorable à la cause palestinienne, pourtant tout à fait légitime.
Trump, comme tout président US, est « tenu » par le lobby sioniste. Il a néanmoins fait quelques efforts pour « limiter la casse » qu’espérait pouvoir faire son « ami » Netanyahou. La Russie, elle, est occupée ailleurs et évite traditionnellement de se mêler des affaires d’Israël en raison des liens anciens entre les deux peuples. La Chine, quant à elle, ne se mêle pas directement aux conflits et compte les points avant de décider où placer ses pions.
Chez nous il n’y a que sous De Gaulle que la France avait pris ses distances avec le sionisme :
Luniterre
Eric F 12 décembre 19:28
@sylvain
Si on avait un parallèle à faire avec Israël-Palestine, je pense que ce serait plutôt de la guerre de 1948 qu’il faudrait parler, et de la conclusion par une redéfinition du partage en faveur du vainqueur sur le terrain.
Ce n’est pas rassurant du reste, parce que les choses n’en sont pas resté là, il a manqué l’engagement et les garanties sur la pérennité de la délimitation territoriale, et c’est aussi un point critique de la sortie de conflit en Ukraine.
beo111 12 décembre 16:34
Bonjour cher Luniterre, demain je vais vous faire un peu de pub en diffant des tracts à la manif pour la paix qui partira à 15h place de Barcelone à Paris. Je ne vous demande pas de me remercier, j’espère juste que si ce n’est pas déjà fait vous écrirez un peu à Anna. Elle m’a dit qu’elle reçoit beaucoup de lettres, et qu’elle essaye de répondre à toutes.
https://paixliberteprogres.fr/wp-content/uploads/2025/12/LiberezAnnaNovikova.pdf
microf 12 décembre 16:39
C´est clair et net que ceux lá cités ne sont pas pour la Paix, ils sont pour la guerre parcequ´ils en profitent.
Dans lien ci dessous il est dit que l´industrie européenne de guerre á qui la guerre a jusqu´á lors beaucoup profitée, c´est celle de l´Allemagne, ce n´est pas étonnant que l´Allemagne est l´un des pays les plus hargneux dans cette guerre.
En ouvrant le lien que ceux qui ne peuvent pas lire l´Allemand, traduisent en francais.
Krokodilo 12 décembre 19:27
La GB a longtemps eu son célèbre prisonnier politique, Assange, la France de Macron semble vouloir le sien avec Anna Novikova, et voilà que la Pologne à son tour a trouvé le sien, un archéologue russe en tournée de conférences à qui l’on reproche des fouilles en Crimée ! On attend avec curiosité celui de l’Italie ou de l’Allemagne, mais on s’étonne que les enragés baltes n’y aient pas pensé — il faut dire qu’eux embêtent déjà leurs citoyens russophones de deuxième classe.
« Qu’est-ce que tu veux pour Noël ? Une figurine cow-boy, un Indien, une poupée, ou une poupée woke qui change de couleur ?
— Non, j’veux un prisonnier politique ! Tout blanc ! »
Eric F 12 décembre 19:32
@Krokodilo
je ne sais pas si les pays baltes embêtent leurs concitoyens russophones, je pense qu’ils serrent plutôt les fesses et évitent tout ce qui pourrait constituer prétexte à opération militaire spéciale ;
après ça, ils poussent à la roue pour le renforcement de leur potentiel de défense, et franchement on n’aimerait pas être à leur place. Là aussi il a été malavisé d’étendre jusque là l’UE/OTAN, ça les mets en risque et par ricochet ça nous met en risque.
Krokodilo 12 décembre 19:43
@Eric F https://www.sauvonsleurope.eu/les-difficiles-relations-de-la-lettonie-avec-sa-minorite-russophone/
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