De 1917 à 2027, Histoire et économie: pour ne pas tout mélanger!

+ Maj du débat au 18/09/2026

Un débat initié à la suite de la republication en lien sur VLR d'un document PDF qui s'est avéré finalement assez confus écrit par Diagne Fodé Roland, et auquel on n'a pas répondu, mais ce que d'autres internautes ont tenté, en initiant un débat qui vaut par lui-même, indépendamment de la teneur du document initial, et débat qui vaut donc republication ici, concernant ses points essentiels.

Luniterre

"Ce qui caractérise le capitalisme n’est il pas l’usage de l’argent et l’idolâtrie de la valeur marchande, les deux permettant l’accumulation de capital. Comment imaginer sortir du capitalisme sans renoncer à ces deux piliers fondamentaux ?" -Toto Latteta - https://mai68.org/spip3/spip.php?article7990#forum4368

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Luniterre  >>>

Non, et je ne tiens pas spécialement, pour autant, à défendre cet article republié en PDF, que du reste je n’ai pas encore lu, de Roland Fodé, avec qui j’ai longuement polémiqué il y a déjà pas mal d’années.

Le principe du capitalisme, c’est d’investir un capital dans un processus productif pour en extraire la plus-value précisément sur le travail humain productif, plus-value qui est la base de l’élargissement du dit capital productif investi.

Donc tout argent n’est pas capital, et tout système économique utilisant l’argent comme mesure de la valeur produite et échangée n’est pas forcément capitaliste.

Au stade actuel de développement du banco-centralisme, l’argent qui circule est essentiellement de l’argent-dette, une fraction de la dette qui se trouve en circulation dans l’économie dite "réelle". Il représente, pour l’essentiel, à travers la circulation des marchandises, le cycle d’amortissement du capital fixe investi, augmenté de sa valeur spéculative, et seulement secondairement ce qui reste du cycle d’extraction de plus-value sur le peu de travail encore réellement productif non robotisé.

Dans l’URSS stalinienne, même avec tous ses défauts, la plus-value était réinvestie dans le cycle productif, ce qui a permis la victoire de l’URSS contre le nazisme, et on ne peut donc pas parler de capitalisme, même sous la forme "hybride" d’une sorte de prolongation de la NEP.

Le "socialisme à la chinoise" dite "économie de marché socialiste", n’est pas non plus une nouvelle mouture de la NEP, mais simplement, aujourd’hui, une forme particulière de banco-centralisme adaptée aux conditions chinoises.

Une alternative au banco-centralisme pourrait très bien utiliser l’argent comme mode de circulation de la valeur produite socialement nécessaire, à travers le contrôle démocratique du crédit établi sur une base constitutionnelle :

Luniterre

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">J’aimerais bien trouver un exemple de système qui utilise l’argent et qui n’est pas capitaliste car s’il y a salaire, il y a nécessairement exploitation humaine. (A bas le salariat ! préconisait Marx)

> J’ai du mal avec le système chinois et ses places boursières , socialistes aussi ? Pour moi c’est du capitalisme d’Etat.

> Les livraisons US via le prêt bail à l’URSS ont quand même fourni une sacree partie du matériel qui a permis la victoire soviétique, restait à fournir la chair à canon.

Mais ce sont des détails." -Toto Latteta - https://mai68.org/spip3/spip.php?article7990#forum4371

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Luniterre  >>>

La formule exacte de Marx est >>>

"Il faut qu’ils [les ouvriers] comprennent que le régime actuel, avec toutes les misères dont il les accable, engendre en même temps les conditions matérielles et les formes sociales nécessaires pour la transformation économique de la société. Au lieu du mot d’ordre conservateur : "Un salaire équitable pour une journée de travail équitable", ils doivent inscrire sur leur drapeau le mot d’ordre révolutionnaire : "Abolition du salariat"

In "Salaire, prix et profits" - 1865

Dans "La Critique du Programme de Gotha" il a expliqué plus en détail le système des "bons" par lequel il pensait que l’argent pourrait être remplacé.

C’est un système basé sur le temps de travail et les besoins sociaux à la fois individuels, familiaux et collectifs >>>

Ces "bons de travail" sont donc une "monnaie socialiste", et si ça ressemble à de l’argent, et même constitue une nouvelle forme de "monnaie", utilisée dans un nouveau type de rapports sociaux, ce n’est donc plus un "salaire" à proprement parler, mais simplement un moyen de régler les échanges équitablement au sein d’une société socialiste.

Donc pas plus que tout argent n’est forcément « capital » toute forme de monnaie utilisée pour les échanges sociaux essentiels n’est pas non plus « salaire », avec l’extorsion de la plus-value induite par ce terme.

L’équivalence de ce principe « monnaie socialiste/bons de travail » dans le système soviétique a été discutée en 2016 dans cet article >>>

Concernant l’économie chinoise, parler de « capitalisme d’Etat » n’est pas une formule globalement appropriée, car si le « capitalisme d’Etat » peut être un élément économique d’un système « mixte » type NEP, ou d’un système « monopoliste d’Etat » type capitalisme d’après guerre en France, il ne constitue jamais un système économique par lui-même, plus ou moins endogène.

Cette question a été longuement débattue, notamment avec Roland Fodé, sur TML, il y a donc déjà pas mal d’années.

Une étude qui regroupait en 2017 différents articles et liens sur le thème se trouve encore préservée sur TML >>>

Il n’y a donc pas plus de "socialisme à la chinoise" que de beurre en broche, comme déjà indiqué dans mon précédent post.

Ce qui apparaît depuis 2020 mais qui n’était pas encore complètement discernable en 2017 c’est l’évolution de l’économie capitaliste mondiale vers le banco-centralisme, devenu aujourd’hui une réalité dominante dans la plupart des pays dotés d’une économie industrielle moderne, dont la Chine, qui est même "pionnière" en la matière avec son système dit de "crédit social", un truc tout à fait antinomique avec le principe même de socialisme et/ou tout simplement d’économie un tant soit peu humainement sociale.

Luniterre

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Pour aller plus loin et comprendre l’évolution de l’économie mondiale depuis l’époque de Marx >>>

Dans la Critique du Programme de Gotha, Glose marginale 1, Marx reprend le fil fondamental de la constitution du capital sur la base du travail productif, dans laquelle il y a une équivalence directe entre le temps de travail incorporé à la marchandise au cours du processus productif et la valeur de la marchandise, qui représente donc la quantité moyenne de travail socialement nécessaire à la production de telle ou telle marchandise.

A ce stade de développement de l’économie industrielle il y a donc encore une équivalence quasi directe entre le temps de travail fourni par chacun à la société et les besoins sociaux à satisfaire à travers le système productif.

Ce n’est évidemment plus le cas à notre époque où la valeur de la production est déterminée par la valeur d’usage du capital fixe robotique et informatique, qui se reproduit et s’élargit à travers son propre cycle, où le travail humain productif n’intervient plus que marginalement et ne peut plus constituer une sorte d’étalon de la valeur en circulation socialement nécessaire. La valeur produite par l’industrie, et plus globalement par la société, est de plus en plus déconnectée de la quantité de travail qui s’y trouve encore éventuellement directement incorporée, s’il en est même encore, ce qui n’est plus systématiquement le cas, et même loin de là.

C’est désormais le cycle de reproduction et d’expansion du capital fixe qui est la matrice aussi bien de la production matérielle, en tout premier lieu, que de la réalisation du cadre matériel qui rend possible les activités de services les plus socialement nécessaires, comme les autres, du reste.

Le cycle de reproduction et d’expansion du capital fixe est donc le déterminant des conditions de la vie sociale de l’humanité moderne.

Au stade de déconnexion déjà actuel entre ce cycle et ce qui reste de travail encore directement productif il n’y a d’ores et déjà plus suffisamment de plus-value à en extraire pour assurer le renouvellement du cycle et son élargissement, et c’est pourquoi la dette publique intervient comme vase d’expansion de la masse monétaire en circulation, de façon à "rentabiliser", mais seulement formellement, le système.

La pseudo rentabilisation par la dette est donc la nouvelle forme économique qui permet de prolonger la domination de classe de la bourgeoisie, devenue banco-centraliste, et non plus capitaliste au sens réel du terme, même si elle a donc évidemment toutes les raisons de maintenir en fonction le spectacle de la société capitaliste de production-consommation.

Tout aussi évidemment cette mutation est inégalement avancée selon les pays et selon leur niveau de développement.

Mais on voit bien déjà qu’à l’échelle internationale les enjeux portent essentiellement sur le contrôle des ressources en matières premières qui alimentent le cycle du capital fixe et sur la circulation de ces matières, et non plus essentiellement sur la capacité à exploiter la main d’œuvre locale, même si elle constitue une des rares dernières sources de plus-value encore extractible avec un taux de profit plus ou moins endogène.

L’enjeu des luttes sociales de notre époque, tout comme l’enjeu des luttes internationales, c’est la maîtrise du cycle du capital fixe depuis les ressources naturelles nécessaires jusqu’à la production robotique complète.

Et en termes de circulation de la valeur, ce que l’on voit, si on ouvre enfin les yeux sur la réalité de notre époque, c’est que même la domination encore écrasante des USA n’est possible que sur la base d’une expansion synergique du capital fixe et de la dette publique, encore bien plus colossale que la nôtre, mais simplement en adéquation plus efficace avec le cycle du capital fixe.

Donc la démocratie économique de notre époque ne peut plus être uniquement ni même, essentiellement, une question de répartition du temps de travail, mais devient d’abord et avant tout une question de maîtrise du cycle de la dette globale de la société nécessaire à l’accomplissement du cycle du capital fixe et à son expansion en fonction des besoins sociaux réels et non plus au service de la domination d’une classe de parasites banco-centralistes.

D’où le principe de refonder un Conseil National du Crédit, mais évidemment sur une base démocratique et constitutionnelle qui en fasse l’élément central de la vie économique et sociale de notre pays, et donc, par voie de conséquence, également l’élément politique essentiel.

C’est le point 3 de l’article déjà cité >>>

Bien évidemment, les conditions de sa réalisation ne seront optimum que dans un contexte de relations internationales équitables, seulement rendues possible par le retour à une indépendance nationale complète de la France et à une redéfinition de ses échanges et accords internationaux, également définis selon les trois autres points.

Luniterre

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« Pour prouver que les marxistes ont raison de dire que l’ennemi est le Capital, il reste à trouver un exemple de société industrielle qui puisse fonctionner sans capital. » - Dominique - https://mai68.org/spip3/spip.php?article7990#forum4374

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Luniterre  >>>

A vrai dire, on ne comprend pas bien ce que tu veux dire, ici, et ça ressemble à du « Toto Latteta », voire en moins sophistiqué conceptuellement, un tour de force, donc, néanmoins, et je ne suis pas sûr qu’il soit absolument nécessaire de « repartir pour un tour » qui ne mènera assez logiquement qu’à tourner à nouveau en rond…

Ce qui peut être utile à quelques lecteurs de passage, par contre, c’est de rappeler que le marxisme est fondé sur la dialectique.

En ce qui concerne le capitalisme Marx analyse donc le lien dialectique entre le capital et le travail, qui est par définition à la fois un lien d’unité et d’opposition.

Paradoxalement, c’est le lien d’unité qui est désormais historiquement le plus évident, et justement particulièrement au moment où il est en train de disparaître, remplacé par le cycle du capital fixe et de la dette, qui n’est donc plus du tout du capitalisme au sens de Marx.

Tout aussi paradoxalement mais logiquement du point de vue de la dialectique, travail et capital ne s’opposent que dans la mesure où ils ont précisément le même « intérêt » en commun, celui de l’expansion du capital productif et donc de sa production « sociale » au sens de la reconstitution permanente de la force de travail.

C’est cette unité qui cesse avec la domination du cycle du capital fixe qui ne subsiste que par le cycle de la dette.

Le cycle du capital fixe tend inévitablement à se réduire aux besoins de ceux qui le contrôlent : il n’y a plus de synergie dialectique entre l’expansion du capital fixe et la reconstitution de la force de travail humaine devenue de plus en plus inutile à ce cycle.

Tant qu’une classe minoritaire de parasites banco-centralistes contrôlera le cycle du capital fixe, il y aura donc nécessairement une tendance à la destruction de cette force de travail humaine au fur et à mesure de son obsolescence, même si pas essentiellement de façon « linéaire », mais plutôt par « à coups » de type guerriers ou "autres".

La société banco-centraliste a besoin, pour masquer son déséquilibre fondamental, d’une apparence de stabilité encore bien plus forte que la société capitaliste, mais elle a aussi besoin d’un degré de chaos et de violence permanent pour procéder inexorablement à l’élimination de la force de travail devenue obsolète pour elle au regard de la répartition des ressources. C’est là sa contradiction interne, sur la durée.

Pour isoler et supprimer la nuisance mortelle de cette minorité parasite c’est l’ensemble du reste du corps social qui doit se mobiliser pour construire une alternative sociale qui tienne compte des réalités de l’évolution technologique et économique contemporaine, avant qu’il ne soit trop tard par rapport aux enjeux fondamentaux.

Ce qui passe donc bien, logiquement, par la maîtrise collective et démocratique du cycle du capital fixe, et donc de la dette globale qu’il implique, à la fois limitée et réorientée vers les nécessités sociales les plus urgentes.

Pour aller plus loin sur l’étude historique de cette évolution dialectique, voir, parmi les articles récents :

Concernant la maîtrise démocratique du cycle de la dette, revoir les liens déjà cités dans les posts précédents.

Luniterre

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« Avec quand même une différence, en Chine la planification est faite par l’état. Leur socialisme de marché est donc bien du capitalisme d’état. Comme à l’époque en URSS où cela leur avait permis de faire passer la Russie de la féodalité à une nation moderne et industrialisée, ce qui leur avait permis en autre de vaincre le 3e Reich, cela a fait passer la Chine au rang de première puissance économique et industrielle mondiale. » - Dominique - https://mai68.org/spip3/spip.php?article7990#forum4376

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Luniterre  >>>

C’est ennuyeux d’avoir à répéter toujours les mêmes choses, mais le fait est tout simplement qu’au delà du formalisme de langage politique assez commun aux deux pays, URSS et Chine, il n’y a en fait pas grand chose, sinon rien, de commun entre l’histoire de leurs développements économiques respectifs.

Et de plus ils ont chacun connu, et connaissent encore, pour la Chine, des phases d’évolutions systémiques très différentes au fil du temps.

Pour mémoire, et en simplifiant :

Russie/URSS >>>

*_ « communisme de guerre » >>> période de la guerre civile

*_ NEP >>> de la fin de la guerre civile au tournant des années 30.

*_ Années 30 >>> collectivisation industrielle et agricole, avec maintien et développement du système mixte des kolkhozes et des SMT (Stations Machines Tracteurs, qui font le lien entre l’économie industrielle urbaine et l’économie rurale agricole)

*_ retour à une économie de guerre (1941-1945)

*_ retour à l’économie socialiste fondée sur les SMT (Jusqu’à la mort de Staline)

*_ Khrouchtchevisme >>> passage à une phase décentralisatrice et bureaucratique qui favorise le « capitalisme régional » et non pas le « capitalisme d’État », qui ne réapparaît donc que de façon limitée dans le contexte d’un démembrement de l’économie socialiste stalinienne.

*_ transformation de ce qui reste du socialisme en un capitalisme bureaucratique éclaté et mafieux, et non pas « d’État ».

*_ Liquidation gorbatchévienne

Assimiler l’histoire des deux pays au motif qu’ils ont eu tous les deux une économie planifiée sur de longues périodes ne fait pas sens en termes d’analyse économique et ne dit rien ni sur la nature économique de ces différentes époques de planification, ni encore moins, sur leur nature de classe réelle.

En ce qui concerne la Chine il faudrait rentrer dans les différentes « subtilités » de la période maoïste proprement dite, mais dans un post aussi court il faut donc se limiter aux grandes périodes :

*_ De l’arrivée de Mao à Pékin jusqu’à la fin de la « GRCP » on a donc un capitalisme bureaucratique national, mais qui n’est pas non plus « d’État », vu qu’il repose essentiellement sur le système dit des « communes populaires » à vocation plus ou moins autarciques et qui concernait la majorité de la population chinoise encore rurale. Il y avait donc une dichotomie avec l’économie urbaine, qui avait intégré dans la bureaucratie maoïste la bourgeoisie industrielle restée sur place en 1949 (Cf Rong Yiren).

*_ A partir de 1972 et de la venue du tandem Nixon-Kissinger il y a formation d’un capitalisme d’exportation typiquement de nature comprador.

*_ Néanmoins cela induit la formation d’une bourgeoisie financière chinoise qui s’établit comme nouvelle classe dominante avec l’ouverture de ses places boursières à Shanghai et Shenzhen fin 1990.

*_ Grâce à une stratégie financière et commerciale remarquable, (*) cette nouvelle bourgeoisie financière parcours en à peine plus de deux décennies toutes les étapes du capitalisme monopoliste le plus classique qui soit, même si plus ou moins « planifié » selon les périodes, jusqu’à sa crise de 2015 qui la voit amorcer sa mutation banco-centraliste avec seulement sept ans de décalage par rapport à ses homologues « occidentaux ».

…le tout sous le sigle officiel « économie de marché socialiste » comme stipulé en chinois sur l’image déjà citée. (« la voix de son maître » !)

Bref, il serait bon, si l’on veut avoir la moindre chance de s’en sortir, d’arrêter de radoter les vieux poncifs sur le « capitalisme d’État » & Cie, et d’ouvrir enfin vraiment les yeux sur la réalité de notre temps, avant qu’il ne soit trop tard, et si même il y a encore quelque chose de possible, ce qui n’est pas évident du tout à l’heure actuelle.

Luniterre

( * https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/06/10/chine-usa-2014-2019-chronique-dune-guerre-economique-annoncee/

Sur la "séparation" des deux économies de la Chine et de l’URSS voir aussi >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/11/02/maoisme-etou-marxisme-leninisme/ )

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"Par capitalisme d’état, j’entends simplement planification par l’état en tant que puissance politique supérieure et je suis bien conscient que cela prend différentes formes plus ou moins autoritaires, totalitaires ou corrompues dans différents pays et à différentes époques." - Dominique - https://mai68.org/spip3/spip.php?article7990#forum4381

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Luniterre  >>>

Je ne mets pas en doute la sincérité de ta révolte, et notamment pas contre la pseudo "gauche" qui semble être par elle même la trahison élevée au rang d’institution, mais on ne peut combattre efficacement cet ennemi politique ni aucun autre en produisant nous mêmes une confusion sur des termes aussi essentiels que "capitalisme" et "capitalisme d’Etat"…

Capitalisme, déjà mis à toute les sauces, reste un concept paradoxalement on ne peut plus vague pour la plupart des gens, et autant pour ceux qui sont pourtant "engagés" dans une démarche politique.

Capitalisme est un système dominé par le capital qui y exerce son pouvoir, ce qui implique qu’il a dans ce système la capacité de s’élargir à travers le processus productif, soit une transmutation constante entre marchandises et argent, mais toujours avec un différentiel de valeur positif qui forme le profit que le capitaliste s’approprie.

Le socialisme ne révolutionne pas ce processus du jour au lendemain mais resocialise le profit pour répondre aux besoins sociaux et développer la société au service de toute la population.

Le capitalisme d’Etat est un contrôle de l’Etat sur une partie de l’économie de marché >>> compatible aussi bien avec une économie de marché qui se trouve donc ainsi néanmoins en partie planifiée, qu’avec un Etat socialiste encore en transition type NEP >>> on peut parler, dans ce cas, d’une économie mixte, avec un secteur "capitaliste d’Etat" et un secteur socialiste à proprement parler.

Dans l’URSS stalinienne il n’y a plus de secteur réellement privé, car si les kolkhozes ont une relative indépendance il agissent en leur sein et avec l’Etat selon des rapports de production socialiste.

Concernant l’URSS jusqu’à la mort de Staline on peut parler de socialisme autoritaire, avec une bureaucratie en formation et "renouvellement" constant du fait des affrontements politiques internes.

Mais la bourgeoisie bureaucratique ne parvient à se constituer en classe dominante capable d’accumuler durablement de la plus value que sous l’ère khrouchtchévienne, en fin de compte, soit un changement de nature de classe.

On ne peut pas résumer les choses en assimilant simplement autorité étatique et capitalisme. Les formes étatiques autoritaires ont largement dominé l’histoire de l’humanité, mais le capitalisme ne représente qu’une très petite période de cette histoire, même si on est encore dedans, en partie.

En partie seulement, car son "successeur" comme système de domination est déjà en place sur la majorité de la planète, directement et indirectement, à travers les zones d’influence monétaire banco-centralisées.

Désigner l’ennemi, ancien et nouveau, selon la définition qui lui est appropriée, c’est déjà le début d’une Résistance conséquente.

Luniterre

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"Quand aux collectifs indépendants, les seuls qui arrivent à survivre à long terme tout en restant indépendant sont ceux qui s’arrangent avec des privés pour leurs lieux de vie. Ce qui peut poser des problèmes de budget et donc de dérive commerciale. Mais tant qu’ils respectent le contrat c’est vogue la galère." -Dominique - https://mai68.org/spip3/spip.php?article7990#forum4383

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Luniterre  >>>

La problématique que tu exposes à partir de ton expérience personnelle en Suisse est intéressante car il me semble, et en fonction, également, des éléments précédemment apportés au débat, qu’elle repose, dans le contexte de notre époque, la dialectique de l’action locale, voire localiste, et de son intégration dans une alternative globale.

L’impasse rédhibitoire que présente l’action locale à tendance localiste, c’est de toute façon de créer à terme, même si une majorité alternative se constitue, une inégalité irréductible de développement de ces initiatives locales, renforcée par le retour de fait d’une forme de "concurrence" du fait même de cette inégalité, et donc assez rapidement un retour dominant d’une économie de marché, au sens libéral original du terme, certes, dans une certaine mesure, mais qui mène inexorablement à la reconstitution de "groupes économiques" à vocations monopolistiques.

Une dérive plus ou moins "spontanée" et inévitable sans une constitution globalement fondée sur la démocratie économique.

Ce qui fait donc également un intérêt social majeur du principe constitutionnel du Conseil National du Crédit, associé à un ensemble de Conseils Régionaux fondés sur le même principe et élaborant en synergie entre le local et le national une politique de développement économique et social où toutes les initiatives locales socialement utiles trouveront l’aide et l’appui financier éventuellement nécessaire sans pour autant prendre une tournure "localiste" à tendance monopoliste et expansionniste en tant que force monopolistique "spontanée".

Une solution qui tire donc les leçons de l’expérience soviétique, telles que déjà anticipées, en son temps, par l’"Anti-Dühring" de Engels.

Les initiatives locales sont la base essentielle du mouvement mais ne peuvent prospérer durablement qu’en s’inscrivant dans une stratégie démocratique globale du corps social pour résoudre ses problèmes de développement : un des rares traits communs à toutes les époques…

Luniterre

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