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  LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ26 novembre 15:43, par Luniterre

   

  EN RÉPONSE A HIMALOVE :

  http://mai68.org/spip2/spip.php?article16904#forum13852

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  SUITE DU DÉBAT >>>

   

  • LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ26 novembre 19:48

    De toute façon, même si ce que tu dis était vrai, un peuple viré de chez lui a TOUS les droits contre ceux qui l’ont viré.

    C’est pas une guerre entre pays, c’est un étouffement qui cherche à respirer !

    En t’acharnant contre le Hamas, c’est en pratique contre les Palestiniens que tu t’acharnes.

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    • LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ27 novembre 00:35, par Poggiale Avidor Berthe

      RE RE

      En ce qui concerne Wagner :

      Sans hésitation dans un commentaire, j’ai qualifié Wagner de mercenaires dont la finalité était le fric, le fric, le fric !! Je crois me souvenir avoir précisé que Poutine and co se servait de ces mercenaires, taillables et corvéables à merci, car c’est dans la tradition du capitalisme, qui hélas, grâce à la trahison, a éradiqué l’économie socialiste en URSS à la mort du grand Joseph Staline.

      Que Monsieur Luniterre nous démontre par A plus B que le groupe Wagner était une unité de combattants « bolchévik » luttant pour la protection du système socialiste allant vers le système communiste.

      En ce qui concerne le groupe de résistance « Hamas »

      Dès que j’ai appris l’action héroïque des groupe de résistance Palestiniens et dès que j’ai entendu et lu les hystériques mensonges à la goebbels, proférés par l’état sioniste, entre autre affabulations « quarante bébés qui auraient été égorgés – ma conviction s’est « solidifiée » à savoir que :

      a ) le gouvernement sioniste mentait effrontément
      Et ma conviction du rôle de résistants du Hamas et autres groupes Palestiniens de résistance à l’occupant sioniste assassin et voleur s’est conforté lorsque les affabulations meurtrières des sionistes ont été dénoncées et matérialisées même par de vielles dames libérées par « le méchant Hamas » soucieux de leur santé vu leur âge avancé et leur état de fragilité.
      De même j’ai pu visionner la remise à l’État d’Israél d’un groupe d’Israéliens libérés par les groupes Palestiniens de résistance. Les personnes libérées par « les horribles Palestiniens » étaient en en parfaite condition, les bébés bien nourris et vétus.

      b ) que le Hamas et les autres groupes Palestiniens devaient être « salués » comme on salue les résistants communistes à l’oppression fasciste/nazie lors de l’occupation de notre pays par le reich hitlérien.

      Mais je tiens à insister sur un point !!

      j’ai été particulièrement frappée par le fait que les « personnes » dénonçant, mollement, la barbarie mise en œuvre par l’état sioniste, lors de leurs diverses interventions, toutes, y compris Monsieur Luniterre, clament qu’elles sont « HORRIFIEES par les abominables meurtres commis par le Hamas » !!!!!!!!!!! ce pelé, ce galeux, qui a eu le courage de relever la tête pour exiger le respect du peuple Palestiniens spolié, brimé, génocidé, depuis 1948 !!!

      Mais je ne les ai jamais entendus se déclarer horrifiés par les abominables meurtres commis sans interruption par le pouvoir sioniste à l’encontre des populations Palestiniennes.

      Ce phénomène qui consiste à se couvrir vis à vis de l’État d’Israél, en clouant le Hamas au pilori pour crimes horribles, en préalable à la dénonciation de la barbarie génocidaire du gouvernement Israélien, c’est en fait l’inconscient de la destruction des populations juives par le 3e Reich hitlérien fasciste nazi de 1939 à 1945.

      Je vais être très claire. Je suis athée et communiste-marxiste, mais issue avec mes frères et sœurs d’une famille de religion juive. Mon père et pratiquement toute la famille de ma mère, ont été exterminés, à Mathausen et à Birkenau.

      Je n’ai aucun état d’âme EN APPORTANT MON SOUTIEN A L’ACTION DE RESISTANCE DES GROUPES PALESTINIENS, Y COMPRIS LE HAMAS.

      Car le devoir des enfants de déportés victimes du fascisme mis en œuvre par le grand capital financier mondial, ayant à sa tête le grand capital des Etats Unis, c’est de faire en sorte que tous les préjugés primitifs – antisémitisme et autres - qui sont exploités par le capitalisme pour dresser les peuples les uns contre les autres, soient éradiqués et également que toutes les nationalités et minorités, dans un pays, aient des droits égaux.

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  • LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ26 novembre 21:59, par Himalove

    La condescendance n’est pas de mon côté.

    Merci d’avoir relevé la faute ou le lapsus "en tant de guerre". Mais je le revendique. Finalement cette faute ou lapsus sied très bien à la situation où les guerres s’accumulent nous rendant confus et plongés dans le brouillard. Au point où Luniterre ici ne fait plus la différence entre société militaire privée composée de mercenaires (Wagner), groupes d’autodéfense composés de miliciens rattachés à un territoire (république du Donbass) et armée nationale composée de conscrits et d’engagés volontaires (fédération de Russie).

    La SMP Wagner a été construite sur le modèle (je dirais presque en regard) des SMP anglo-saxonnes comme Black Water, Global Risk, ect. Elle est financée et supervisée par le GRU comme les SMP occidentales par la CIA ou le MI6 et peut changer de nom ou de forme à tout moment. Elle intervient dans les zones géographiques où une presque guerre chaude tend à remplacer une discrète guerre froide et défend mordicus les intérêts de la Russie.

    Engager une SMP dans un pays ce n’est pas forcément déclarer la guerre. On peut ainsi faire plus facilement des opérations spéciales sans engager la responsabilité du gouvernement dans des crimes de guerre. De plus cela permet parfois comme en Libye, de "travailler" main dans la main, avec l’Ennemi ou l’adversaire (voir les curieuses alliances de Wagner avec la DGSE) dans la défense du maréchal Haftar… Parfois dans cette proximité, le mercenaire de Wagner devient "agent double", c’est ce qui est arrivé au cuisinier de Poutine en Ukraine. Fin de l’histoire personnelle.

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• LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ27 novembre 06:45, par Luniterre

  EN RÉPONSE À BERTHE POGGIALE AVIDOR ET À HIMALOVE :

  http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

  http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

  AINSI QU’À "ANONYME"

  http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

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  A présent, il me semble que l’on a fait le tour de la question, pour l’essentiel, si l’on s’en tient aux faits concrets et non aux préjugés idéologiques, aux infos tronquées, manipulées par les uns ou les autres.

  Le constat est que chacun, ici, radote donc ce qui lui permet de sauvegarder son petit confort intellectuel, y compris avec la mauvaise foi la plus évidente et même carrément mensongère concernant mon soutien apporté à la lutte du peuple palestinien, sur Ciel de France et ici même, sur VLR, et encore bien avant, sur TML.

  En ce qui concerne l’histoire de Wagner, son évolution et sa continuation, s’il en est, il est nécessaire de faire l’effort de creuser les sources russes originales, sinon on ne peut que radoter sur la base des clichés occidentaux, et donc, dans ce cas, inutile d’en parler juste pour étaler des ragots.

  S’il y a un acharnement de tous côtés à démanteler Wagner, c’est bien que Wagner représente, et encore maintenant, une force "politico-militaire" de fait, et que cette force ne va pas dans le sens du système bureaucratique financier des différents complexes militaro-industriels, de quelque faction du banco-centralisme que ce soit.

  Je mets donc "politico-militaire" entre guillemets parce qu’à l’évidence le but original n’était pas de constituer une force politique mais simplement de seconder l’Etat russe dans son soutien au Donbass.

  Quand il s’est agit de défendre des Etats alliés de la Russie en Afrique, ou même et surtout, déjà, en Syrie, Wagner s’est donc trouvé en situation de relative autonomie, sur le terrain, et s’est donc adapté en vivant en symbiose équitable avec les économies locales, ce qui a fait à la fois son succès et la force de son indépendance vis à vis des diverses bureaucraties et lobbys en tous genre.

  Wagner n’entendait donc pas participer, et n’était même du reste officiellement pas supposé, participer à l’Opération Spéciale en Ukraine.

  C’est l’échec de l’assaut sur Kiev, dont les opérations "avancées" avaient été confiées à la Société Redut, qui a amené Wagner à compenser, à la demande de l’Etat-major, incapable de faire face à la suite de l’échec de cet assaut, avec la quasi-destruction du potentiel "combatif" de la Redut.

  Tout au long de cette Opération Spéciale en Ukraine c’est donc Wagner qui a compensé pour les failles et finalement fait définitivement la preuve de sa supériorité avec la bataille de Soledar-Bakhmout, alors que l’Etat-major en était à organiser son repli stratégique.

  Dans le combat, ce qui compte, c’est d’avancer sur le terrain, et non pas d’étaler des préjugés : c’est donc à partir de la bataille de Soledar que j’ai commencé à m’intéresser à l’histoire de Wagner.

  Le fait de mettre en lumière ces failles et les ambiguïtés de l’Etat-major, pour le moins, a donc dérangé fortement ceux qui entendaient faire de la guerre une affaire "durable" d’un côté comme de l’autre, en attente d’un compromis qui risque de toute façon de l’être moins…

  C’est donc par la simple nécessité des réalités de terrain que Wagner est devenu l’"avant-garde" de cette lutte contre l’ukronazisme.

  A préciser encore qu’à part la vague de mobilisation, désormais terminée, de l’automne 2022, les nouvelles recrues de l’armée russe sont donc des engagés, en principe avec un contrat professionnel avec le ministère de la défense (Choïgou) et officiellement il n’y a plus que des différences de pure forme entre les différents corps de volontaires, tous contractuels, donc, y compris la Redut reconstruite et d’autres formations plus ou moins indépendantes.

  En pratique je vois que la question est loin d’être réglée, et pas seulement pour les "anciens" de Wagner.

  Avec Wagner les contrats étaient donc "indirects", ce qui lui assurait une autonomie dont elle avait besoin pour mettre en oeuvre son savoir faire sans interférence bureaucratique, mais il n’y avait pas davantage de "mercantilisme" dans sa démarche, que chez les autres formations de volontaires, précédemment également "autofinancées", en grande partie. C’est ce qui a donc été supprimé, en principe, en Juin dernier, et qui est une des causes du conflit de Wagner avec Choïgou.

  Donc effectivement, en Russie, être engagé volontaire chez Wagner ou dans un autre groupe, cela ne fait pas de différence notable, sauf le prestige de Wagner, qui attirait et attire encore un grand nombre de volontaires.

  Comparer Wagner aux PMC anglo-saxones ne fait donc effectivement aucun sens, et encore moins de lui reprocher à la fois de défendre les intérêts de la Russie à l’étranger et de jouer double-jeu en Ukraine, contre l’évidence, de Soledar à Bakhmout !

  Actuellement, donc, Wagner n’intervient plus dans l’Opération Spéciale en Ukraine, suite au conflit avec Choïgou, mais continue son activité en Afrique, principalement au Mali et en Centrafrique, et continue également à faire de la formation en symbiose avec l’armée du Bélarus.

  La question du retour de Wagner dans l’Opération spéciale en Ukraine reste néanmoins posée, avec la possibilité de contrats avec la Rosgvardia de Zolotov, comme "tutelle administrative" alternative au ministère de Choïgou.

  Projet bien avancé entre les parties directement concernées, mais qui rencontre évidemment "certaines réticences" d’une autre partie administrative, qui tente donc de bloquer…

  Derrière les responsables il y a donc des groupes, d’intérêts, bien souvent, mais de citoyens désireux de défendre leur patrie, aussi, et pas plus que par la "personnalisation" le fait de remplacer l’analyse par des propos de romans d’espionnage ne fait avancer les choses.

  Cela procède du même refus du réel, et reste donc un autre moyen d’éviter de parler de la réalité, du fond de la question.

  Celle des résultats sur le terrain.

  Luniterre

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  • LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ27 novembre 17:50, par Himalove

    Faire de Wagner un groupe politico-militaire dont la finalité serait l’émancipation du prolétariat voire la défense efficace de la Russie est un tour de force qui me laisse pantois.

    Qui a organisé une mutinerie, reprise en boucle par la propagande occidentale, et qui a livré avant de tuer des pilotes russes, entre autres, les positions de l’artillerie de l’armée russe aux ukrainiens ?

    Choïgou ou Prigojine ?

    Ce n’est pas de radoter que d’énoncer des faits dérangeants pour ta vision des choses.

    Wagner est une société militaire privée dont l’objectif est le pognon, roubles, dollars, euros, yens, francs CFA, qu’importe !

    A ce propos sans reprendre les articles du "Figaro", il serait intéressant que Luniterre nous donne son avis éclairé sur les affaires réalisées par Wagner sur le continent africain ; apparemment Wagner se comporterait comme nos affreux du Katanga qui demandaient pour paiement de leurs services au Biafra l’or, les diamants et l’argent contenus dans les coffres des patrons de mines.

    Mieux des rumeurs circulent comme quoi la SMP Wagner rentrerait en possession de mines d’or au Mali par exemple.

    Propagande occidentale ou réalité des activités de mercenaires qui prennent le pouvoir militairement sur un territoire ?

    Je te signale qu’il existe un scénario de la CIA, assez connu genre "Marche pour la Justice", dans lequel une SMP russe réussirait à marcher sur le Kremlin et à prendre le pouvoir au plus grand plaisir des multinationales occidentales qui souhaitent démembrer la fédération de Russie…

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    • LA LOGIQUE ET LA VÉRITÉ27 novembre 22:41, par Luniterre

      Le problème du camarade Himalove c’est justement et précisément, et quoi qu’il essaie laborieusement de s’en défendre, en mélangeant tout et son contraire :

      "la finalité serait l’émancipation du prolétariat voire la défense efficace de la Russie"

      …qu’il reste incapable de se défaire de sa propension à se baser sur les ragots de la presse occidentale :

      Et c’est d’autant plus idiot que même si je ne passe pas tout mon temps à republier les posts Telegram sur le sujet, j’ai néanmoins, entre autres, republié celui d’Alexeï Dioumine, gouverneur de Toula et considéré comme le successeur potentiel de Poutine, et qui déclarait avec précision, au lendemain de l’attentat de Tver, qui a tué Prigogine, Outkine et huit autres personnes :

      "ils n’étaient pas des traîtres" !!!

      L’original dans le journal de Toula :

      « Можно простить ошибки и даже трусость, предательство - никогда. Предателями они не были »

      https://vestitula.ru/lenta/170030

      Et chacun peut vérifier, en remettant simplement la phrase russe en "copié-collé" dans son moteur de recherche favori que ce sujet était repris par l’ensemble de la presse russe nationale !

      Sur Ciel de France :

      "L’eau de la rivière coule sans mémoire mais le Fleuve du Temps conserve celle du peuple" - Eugène Sue - Les Mystères du Peuple (Post-face inédite)

      http://cieldefrance.eklablog.com/l-eau-de-la-riviere-coule-sans-memoire-mais-le-fleuve-du-temps-conserv-a214725915

      Sur VLR : https://www.mai68.org/spip2/spip.php?article16177

      Le stade actuel de la lutte en Russie n’est pas la restauration de la dictature du prolétariat mais simplement la défense de son indépendance, la solidarité avec les luttes d’indépendance, à travers le monde.

      Et que Himalove continue à radoter les mêmes ragots au lieu d’énoncer des faits ne me "dérange" pas du tout, et même bien au contraire, puisque c’est donc une bonne occasion, précisément de rappeler aux lecteurs qui suivent notre échange quelques réalités historiques récentes et sourcées, et non les ragots qu’il continue à colporter consciencieusement !

      Et concernant les rapports économiques de Wagner avec l’Afrique il sont déjà simplement illustrés par le fait que c’est précisément sur cette base d’échanges équitables et non colonialistes que Wagner a pu étendre son activité sur le continent, ce qui était déjà également expliqué par Prigogine lui-même, peu avant sa mort, à propos du Niger :

      Luttes pour l’Indépendance : Après l’Ukraine et le Bélarus, c’est maintenant le Niger et toute l’Afrique de l’Ouest qui déstabilisent le nouvel ordre mondial !

      http://cieldefrance.eklablog.com/luttes-pour-l-independance-apres-l-ukraine-et-le-belarus-c-est-mainten-a214603585

      (Avec des vidéos)

      Et sur VLR : https://mai68.org/spip2/spip.php?article15995

      Avec mes remerciements au camarade Himalove, donc !

      Luniterre

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