MAJ au 13/10/2024: Eléments du débat sur VLR, à la suite...
Dans les années 50-70, l'Occident, avec sa période dite des "Trente Glorieuses", a carrément "mangé son pain blanc": pour autant, en économie, il n'y a pas autant de hasard, vu sur le temps long, qu'il peut y paraître aux yeux des "analystes" qui ont le nez dans le guidon de la spéculation et du boursicotage au jour le jour...
Depuis le début de la révolution industrielle, au XIXème siècle, la productivité du capital industriel, même si soumise aux vicissitudes des crises cycliques, a néanmoins connu pour l'essentiel une progression moyenne constante, jusqu'à son "apogée" au milieu des années 70.
Mais comme pour tous les phénomènes évolutifs de la nature, l'apogée d'un système économique humain est aussi le début de son déclin. Le début d'une pente qui amène la mutation vers un autre système.
L'expansion du capitalisme industriel était liée à la fois à l'augmentation de la productivité du travail, avec le développement du machinisme, et au développement du prolétariat industriel, en tant que classe sociale productive. Ce n'est donc pas un hasard si l'apogée des "Trente Glorieuse" est aussi l'apogée de l'importance relative de la classe ouvrière industrielle dans la composition sociale des sociétés occidentales.
Le paradoxe désormais identifié de la "Stagnation Séculaire", c'est à dire, en fait, du déclin de l'Occident "industriel", c'est qu'avec l'apparition de l'automatisation et de la robotisation de l'industrie se produit un recul significatif des gains de productivité du travail, en parallèle de la réduction drastique, et bientôt, de la quasi disparition de la classe ouvrière industrielle productive, au sens strict du terme, c'est à dire dont la force de travail est directement intégrée à la production, en temps de travail socialement nécessaire directement intégré à la marchandise au cours du processus productif.
Vu sous cet angle et sur la durée, il n'y a donc pas de "mystère" réel au déclin des sociétés occidentales, qui ont été les premières nations industrialisées, depuis le milieu du XIXème siècle, déjà. Si la valeur ajoutée par le travail est une chose pérenne, la plus-value réelle qui permet l'élargissement du capital investi dans la production ne dépend, quant à elle, que de la quantité de travail socialement nécessaire directement intégrée à la marchandise au cours du processus productif. Elle se réduit donc comme peau de chagrin avec la modernisation actuelle de l'industrie, nécessairement basée sur l'automatisation, la robotisation, et donc la disparition du travail industriel directement productif de plus-value.
A partir de cet "apogée" c'est l'expansion du capital fixe, c'est à dire essentiellement des chaînes de production automatisées et robotisées, et non plus du travail humain, qui devient le facteur essentiel du développement industriel. En parallèle, donc, de la "tertiarisation" globale de l'économie, c'est à dire de la part croissante, et bientôt hégémonique, du secteur des services par rapport à l'économie productive.
Un secteur des services qui doit donc être de plus en plus "marchandisé" pour ne produire néanmoins qu'une quantité de plus-value structurellement sans commune mesure avec ce qui a fait l'essor économique des "Trente Glorieuses".
Ce cycle "industrialisation-tertiarisation" est donc lié structurellement à la nature même du développement des sociétés industrielles modernes, sur le long terme, et non pas aux phénomènes de crises cycliques qui accompagnent néanmoins inévitablement le déroulement de ce cycle.
Il se reproduit donc dans les différents pays, les différentes régions du monde, au fur et à mesure de leur industrialisation. Mais comme on comprend bien qu'il est lié à l'évolution de la modernisation technologique des processus productifs, on comprend bien également que la vitesse de reproduction de ce cycle ne peut que s'accélérer à mesure qu'il se propage et se reproduit dans de nouvelles régions sur la planète.
Le supposé "miracle économique chinois" ne saurait donc échapper lui-même à ce cycle, quelles que soient les illusions et les préjugés idéologiques que l'on puisse cultiver à son égard. Avec ce corollaire supplémentaire et particulier qu'il est lié essentiellement à une économie d'investissements étrangers, au départ, et toujours actuellement tourné vers l'exportation, même si avec un relatif recentrage "national" des capitaux.
Comme on l'a déjà vu sur Ciel de France (*), aussi bien la composition sociologique que la démographie de la société chinoise ne font que suivre, avec quelques décennies de retard, mais en "accéléré", l'évolution plus "avancée", si l'on peut dire, vers le déclin et le passage du capitalisme "classique" vers le banco-centralisme qu'ont déjà connu les sociétés occidentales et japonaises.
Comme le montre une fois de plus l'actu économique récente, en fait de "miracle économique", la Chine est donc déjà arrivée au bout de son "rouleau de printemps", comme équivalent historique de l'apogée, en Europe et au Japon, du développement économique type "Trente Glorieuses".
Passer l'apogée signifie donc à la fois être encore assez prêt du "sommet" de la courbe du développement, mais avoir néanmoins amorcé la "descente" vers un déclin en réalité inexorable et qui pousse donc la bureaucratie dirigeante chinoise, après avoir en quatre décennies hissé la Chine presque au sommet du capitalisme mondial, sous sa forme monopoliste d'Etat, caractéristique du passage au stade impérialiste, directement au stade banco-centraliste, avec son corollaire de déficit public, d'endettement massif du secteur public et privé et sa forme "à la chinoise" du "quoi qu'il en coûte!" cher, et même très cher, à notre beau et néanmoins pauvre pays "macronisé"!
Luniterre
(* « Tertiarisation » : de l’évidence d’une nouvelle stratification sociale au XXIe siècle
http://cieldefrance.eklablog.com/tertiarisation-de-l-evidence-d-une-nouvelle-stratification-sociale-au--a214110285
2022 : Petit Bond en Arrière de la population chinoise, mais la France suit le mouvement...
http://cieldefrance.eklablog.com/2022-petit-bond-en-arriere-de-la-population-chinoise-mais-la-france-su-a213699639 )
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La Chine renforce son soutien à l'économie,
avec des obligations spéciales
12 oct. 2024 à 05h28 (TU)
Mis à jour le 12 oct. 2024 à 07h07 (TU)
AFP - Par Isabel KUA
La Chine a annoncé samedi un recours massif à l'endettement public, avec notamment des obligations spéciales, pour soutenir son économie en perte de vitesse, ciblant le marché immobilier et les banques.
Le ministre chinois des Finances a annoncé que la Chine allait consacrer près de 300 milliards d'euros d'obligations au cours des trois prochains mois, afin de relancer la deuxième économie mondiale, en perte de vitesse.
Ces annonces viennent s'ajouter à une série de mesures décidées ces dernières semaines, notamment des baisses de taux d'intérêt et l'octroi de liquidités aux banques.
La Chine a connu en 2023 l'une de ses croissances les plus faibles en trois décennies (5,2%), selon un chiffre officiel qui laisse dubitatifs certains économistes compte tenu des difficultés pesant sur l'activité.
Ce taux ferait rêver nombre de pays occidentaux mais il reste pour la Chine bien loin de l'expansion fulgurante qui l'a propulsée ces dernières décennies vers les sommets de l'économie mondiale.
Samedi, lors d'une conférence de presse, le ministre des Finances Lan Fo'an a déclaré que Pékin "était en train d'accélérer l'utilisation de bons du Trésor supplémentaires".
"Au cours des trois prochains mois, un total de 2.300 milliards de yuans (296,84 milliards d'euros) d'obligations spéciales pourra être utilisé", a-t-il affirmé.
Le ministre a précisé que Pékin prévoyait également "d'émettre des obligations spéciales d'Etat pour soutenir les grandes banques commerciales publiques", sans en préciser le montant.
Les fonds permettront de les aider "à reconstituer leur capital", améliorer "leurs capacités de prêt, et à mieux servir le développement de l'économie", a-t-il expliqué.
Relancer l'immobilier
Pékin va aussi relever le plafond de la dette des collectivités locales pour leur permettre de dépenser davantage.
Le vice-ministre des Finances, Liao Min, a précisé que les gouvernements locaux allaient recevoir des obligations spéciales leur permettant d'acquérir des terrains inutilisés ou en friche, ce qui pourrait stimuler le marché immobilier.
Pékin encouragera également l'acquisition de propriétés commerciales existantes pour en faire des logements abordables.
Les principales banques chinoises vont par ailleurs baisser les taux d'intérêt sur la plupart des prêts immobiliers existants à partir du 25 octobre, conformément à une demande de la Banque centrale, a annoncé samedi la chaîne d'Etat CCTV. Elle a précisé que l'ajustement sera automatique, les clients n'ayant "pas besoin d'en faire la demande".
"Aucun chiffre précis"
"La surprise" est qu'"aucun chiffre précis" n'a été annoncé samedi par le gouvernement, a commenté Heron Lim de Moody's Analytics auprès de l'AFP.
Selon lui, il semble que le gouvernement "travaille encore sur les moindres détails de la relance budgétaire": "en attendant, les investisseurs pourraient prendre du recul jusqu'à ce qu'ils soient absolument certains de la direction que prendra le soutien budgétaire", a-t-il jugé.
Julian Evans-Pritchard, analyste chez Capital Economics, a regretté l'absence de "toute mention d'une aide à grande échelle aux consommateurs".
"Les messages clés" sont que le gouvernement a "la capacité d'émettre plus d'obligations et d'augmenter le déficit budgétaire", a souligné Zhiwei Zhang, économiste en chef de Pinpoint Asset Management.
"Ces politiques vont dans la bonne direction", a-t-il noté. Bien que (Lan Fo'an) ne l'ait pas dit explicitement, "je pense que ses commentaires impliquent qu'il est possible que le gouvernement augmente le déficit bugétaireau-dessus de 3% l'année prochaine".
Selon M. Zhang, une telle mesure représenterait un "changement significatif" et contribuerait à "stimuler la demande intérieure et atténuer la pression déflationniste".
"Bazooka"
La deuxième économie mondiale est confrontée à une crise de son secteur immobilier, une consommation chroniquement faible et un taux de chômage élevé chez les jeunes.
Son économie a du mal à redémarrer depuis la levée, fin 2022, des mesures draconiennes qu'elle s'était imposées pour lutter contre la pandémie de Covid-19.
Après des annonces au compte-gouttes ces derniers mois et sans effet apparent, les analystes attendent du gouvernement un plan de relance "au bazooka".
Le secteur du logement et de la construction a longtemps représenté au sens large plus d'un quart du PIB de l'économie chinoise. Mais il a été affecté depuis 2020 du durcissement par Pékin des conditions d'accès au crédit pour les promoteurs immobiliers, qui en a précipité certains (Evergrande...) au bord de la faillite, tandis que le recul des prix dissuade les habitants d'investir.
Cette crise de l'immobilier prive les collectivités locales d'une importante source de revenus fonciers et leur endettement atteint désormais plus de 5.000 milliards d'euros, selon le gouvernement central, une source d'inquiétude pour la stabilité de l'économie.
Outre les difficultés internes du pays, les tensions géopolitiques avec les Etats-Unis et l'Union européenne menacent son commerce extérieur.
L'UE a ainsi récemment imposé des surtaxes supplémentaires sur les véhicules électriques fabriqués en Chine, jugeant leurs prix artificiellement bas en raison de subventions d'Etat.
Les autorités tablent toujours sur une croissance d'environ 5% cette année, mais les analystes jugent cet objectif optimiste.
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CHINE:
MONDE:
OCCIDENT + JAPON:
OCCIDENT + JAPON, Productivité générale:
OCCIDENT + JAPON, Croissance PIB/habitant
OCCIDENT, croissance du niveau de vie:
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Eléments du débat sur VLR:
Messages de forum
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Salut Luniterre,
Je pense que pour un meilleure compréhension, il faudrait préciser que le schéma N°5, soit la sixième image, qui parle de la productivité du travail, parle de la productivité en valeur marchande, c’est-à-dire en valeur d’échange. Parce qu’il va de soit que la productivité en valeur d’usage augmente exponentiellement.
Amicalement,
do
http://mai68.org
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La productivité mesure le rapport entre le capital investi, que ce soit sous forme de salaire ( productivité du travail) ou sous forme de capital total ( productivité générale des facteurs), et la valeur nouvelle créée (valeur ajoutée, à ne pas confondre avec la plus-value), résultant de l’exercice comptable considéré, et généralement, comme sur ces graphes, par année, donc.
La productivité du seul capital fixe n’a par définition pas réellement de sens utile, sauf éventuellement « négatif », en cas de perte, vu qu’il fait normalement essentiellement l’objet d’un compte d’amortissement.
C’est pourquoi la productivité générale (de l’ensemble des facteurs) suit assez fidèlement celle du seul travail.
Ce qui permet l’élargissement « productif » du capital, et donc éventuellement de la plus-value réelle, ce sont les gains de productivité. Les gains de productivité ne sont donc généralement pas mesurés en valeur absolue mais plutôt en pourcentage, en valeur relative, donc, d’une année sur l’autre. Ce sont eux qui sont sensés déterminer la croissance de l’économie.
C’est pourquoi le phénomène de « Stagnation Séculaire » est aussi parfois nommé, et à juste titre, « paradoxe de productivité », vu qu’effectivement le volume global de marchandises produites continue éventuellement de croitre, en valeur d’usage, donc, au final, alors que la croissance reste entre très faible et même carrément « négative », dans certains cas (récession).
Ce que le 5e graphe indique donc c’est que la contribution du travail salarié à la croissance est chaque année de plus en plus faible, voire infinitésimale, sinon insignifiante. Quasiment en chute libre depuis l’"apogée" des années 70, en tout cas.
Si l’on se base sur le travail industriel productif stricto sensu il faut parler de chute drastique de la plus-value relative, et non plus seulement de chute de la plus-value absolue, selon la loi classique de la baisse tendancielle du taux de profit.
La baisse combinée des deux formes de plus-value condamne radicalement le capitalisme « classique » et l’oblige donc à se « muer » en banco-centralisme pour pouvoir assurer le cycle de renouvellement du capital fixe, via le cycle de la dette globale.
Mais ici la statistique est générale et inclut donc le secteur tertiaire. Dans la mesure où il est lui-même « marchandisé » déjà depuis longtemps, cela ne change donc pas notablement l’interprétation générale, concernant les tendances de fond de l’économie moderne.
La chute drastique de la plus-value absolue et relative, assez bien représentée, même si indirectement, par ces graphes, est donc essentiellement liée à la chute drastique de la part de travail productif stricto sensu dans l’économie, qui n’est que très faiblement compensée par la « marchandisation » du secteur tertiaire.
Le cycle de renouvellement du capital fixe, qui permet la production des marchandises in fine plus ou moins indispensables comme valeurs d’usage, est insuffisamment compensé par l’économie du secteur tertiaire et la différence se retrouve donc dans l’accroissement de la dette globale, publique et privée.
La bourgeoisie banco-centraliste ne s’engraisse plus essentiellement en capitalisant de la plus-value sur le travail productif mais simplement comme parasite du cycle de la dette publique et privée, « recyclée » par l’économie boursière spéculative.
A ce propos, voir également la notion de « capitalisme inversé », telle que décrite par la Wertkritik, et qui peut constituer une première approche didactique du banco-centralisme, même si elle ne va pas jusqu’au bout de l’analyse :
Citée in :
Luniterre
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Et si la banque centrale renfloue tout le monde en créant de la monnaie ex-nihilo, que se passe-t-il ?
Répondre à ce message
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« Et si la banque centrale… ? » Ce n’est pas « Et si… ? », camarade, puisque par définition le banco-centralisme, c’est déjà la substitution de la création monétaire ex-nihilo à l’élargissement du capital productif, devenu structurellement défaillant, du fait même de la modernisation technologique des forces productives.
Et « ce qui se passe… » c’est donc de la part des Banques Centrales une suite d’ajustements « taux/ crédits/masse monétaire » pour « réguler » le cycle de la dette publique et privée, afin que le système de domination de classe survive, et, à « terme », selon ce qui semble être le plan de ces parasites mondialistes banco-centralistes, forme une sorte d’économie « circulaire », basée sur le contrôle total de l’économie via les monnaies numériques de Banque Centrale (MNBC- CBDC in english), qui permettront de régler quasiment au centime le cycle production-consommation, en contrôlant donc les deux bouts de la chaîne. Un perfectionnement « ultime » du modèle « crédit social à la chinoise »…
« Ce qui se passe… » dans ce nouveau système, c’est que ce n’est plus du tout le marché qui décide de la fortune ou de l’infortune des uns et des autres, mais simplement le « bon vouloir » de l’ultra-minorité, actuellement les quelques dizaines de membres des « Conseils de Gouverneurs » des Banques Centrales, le « noyau dur » de cette nouvelle bourgeoisie monopoliste, au sens, précisément banco-centraliste, du monopole absolu de toute valeur d’usage.
C’est déjà actuellement le cas, même si par l’intermédiaire de processus tels que la spéculation boursière, en réalité dépendante des liquidités répandues par les Banques Centrales (*), et par l’intermédiaire de la dette publique, qui, pour l’essentiel, se retrouve elle-même sur les marchés financiers, ipso facto « contrôlés » par les Banques Centrales et leurs « politiques monétaires », comme l’a bien montré l’épisode révélateur du tout premier « confinement ».
Dans cette « phase transitoire » actuelle ne font réellement de « bonnes affaires » que ceux qui ont « l’oreille des Banques Centrales » : c’est ce que l’on appelle la version moderne de l’« effet Cantillon », du nom de Richard Cantillon, un des tout premiers économistes « modernes » qui avait étudié l’effet de l’introduction massive de l’or d’Amérique du Sud sur l’économie réelle et monétaire de l’Espagne au XVIe siècle, lui-même ayant vécu au tournant des XVIIe-XVIIIe siècle.
La « différence » étant qu’aujourd’hui on ne parle plus que de « monnaie virtuelle » n’ayant d’autre existence qu’une ligne de crédit inscrite in fine plus ou moins arbitrairement par la Banque Centrale sur son ordinateur… Et dont dépendra, à terme, la vie quotidienne de chacun d’entre nous, via, précisément, les MNBC-CBDC….
Luniterre
(* Déficit et dépendance : les marchés financiers attendent les "liquidités" banco-centralisées comme le jardinier attend la pluie… (Et y’a pas sécheresse !)
http://cieldefrance.eklablog.com/deficit-et-dependance-les-marches-financiers-attendent-les-liquidites—a215610053
Plus ancien, dès 2021, et qui décrit, entre autres, le cycle de la dette publique :
« Great Reset » : le banco-centralisme est-il un « complot pervers » ou simplement la conséquence incontournable d’une évolution systémique ?
http://interfrsituation.eklablog.com/great-reset-le-banco-centralisme-est-il-un-complot-pervers-ou-simpleme-a209547684 )
Pour une étude plus synthétique de l’ensemble du processus de la mutation banco-centraliste depuis la formation du capital industriel, voir :
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Répondre à ce message
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Quelques articles de fond
récents et plus anciens
pour comprendre la mutation actuelle
du capitalisme au banco-centralisme:
La révolution industrielle au XIXème siècle a amené ce qui est devenu pour un siècle et demi, jusqu'au tournant du XXIème siècle, le capitalisme moderne, avec ses différentes formes et stades de développement.
La révolution informatique, dans le dernier quart du XXème siècle, a amené la robotisation de plus en plus généralisée de l'industrie et l'effacement du rôle social du prolétariat industriel productif stricto sensu, devenu ultra minoritaire par rapport au secteur tertiaire.
C'est le Japon qui a été la première société industrielle moderne à passer au banco-centralisme, avec sa crise spécifique, précisément au tournant du XXIème siècle:
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Un article où Richard Werner, lui-même à l’origine du concept de "Quantitative Easing", décrit on ne peut mieux, à partir de son expérience personnelle d'économiste au Japon, l’évolution économique banco-centraliste de ce premier quart du XXIe siècle, jusqu’à la naissance actuelle des Monnaies Numériques de Banque Centrale et au danger fatidique pour les libertés, économiques, et les libertés tout court, qu’elles représentent :
Richard Werner, "père spirituel"
du Quantitative Easing
et "apprenti sorcier" du banco-centralisme
http://cieldefrance.eklablog.com/richard-werner-pere-spirituel-du-quantitative-easing-et-apprenti-sorci-a215699895
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Egalement sur
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Un article pour comprendre l'évolution du capitalisme industriel sous les contraintes de la modernisation technologique au cours du XXème siècle, la crise systémique qui a finalisé sa mutation vers le banco-centralisme, en 2007-2008, et le nouveau développement du banco-centralisme, constant depuis...
Le Roi « Capital » est mort,
vive la Reine « Dette » !
http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
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RÉCAPITULATIF D'ARTICLES RÉCENTS ET PLUS ANCIENS
SUR LE BANCO-CENTRALISME,
L'ÉCONOMIE ET LA MONNAIE
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Dette publique: "Tout va mal!" ...Mais tout va bien, pour le banco-centralisme!
http://cieldefrance.eklablog.com/dette-publique-tout-va-mal-mais-tout-va-bien-pour-le-banco-centralisme-a215975149
Des Européennes aux Législatives et ensuite...: de quelle guerre l'argent est-il le nerf?
http://cieldefrance.eklablog.com/des-europeennes-aux-legislatives-et-ensuite-de-quelle-guerre-l-argent--a215983389
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Jean-Dominique Michel: le Coup d'Etat planétaire a déjà eu lieu!
http://cieldefrance.eklablog.com/jean-dominique-michel-le-coup-d-etat-planetaire-a-deja-eu-lieu-a215807199
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RÉVÉLATEUR:
Macron veut encore plus de contrôle de la BCE sur l'économie européenne!
Ce qui est parfois déroutant, avec ce personnage, c'est que l'on ne sait jamais exactement si ses "sorties" pseudo-"provocantes" sont des "ballons d'essais" téléguidés par ses commanditaires et tireurs de ficelles marionnettistes ou bien ne sont que l'expression de son avidité d'avancement de gauleiter au sein du système banco-centraliste...
Mais les deux ne sont pas forcément incompatibles...
Le banco-centralisme En Marche: Macron veut encore plus de contrôle de la BCE sur l'économie européenne!
http://cieldefrance.eklablog.com/le-banco-centralisme-en-marche-macron-veut-encore-plus-de-controle-de--a215737273
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Charles Gave Vs Banques Centrales : suite du match !
http://cieldefrance.eklablog.com/charles-gave-vs-banques-centrales-suite-du-match-a215842499
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Yachting Vs Galère, une critique des "ultra-riches" : "jalousie" ou bien simplement, la Raison ?
http://cieldefrance.eklablog.com/yachting-vs-galere-une-critique-des-ultra-riches-jalousie-ou-bien-simp-a215718721
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Autres articles récents sur l'économie et la monnaie:
Déficit et dépendance : les marchés financiers attendent les « liquidités » banco-centralisées comme le jardinier attend la pluie… (Et y’a pas sécheresse !)
http://cieldefrance.eklablog.com/deficit-et-dependance-les-marches-financiers-attendent-les-liquidites—a215610053
« Monétarisme » et/ou « banco-centralisme » : la nuance « sémantique » est-elle historiquement significative, et de quoi ?
http://cieldefrance.eklablog.com/monetarisme-et-ou-banco-centralisme-la-nuance-semantique-est-elle-hist-a215537191
La Suisse condamnée: victoire des écolos, des capitalistes et/ou des banco-centralistes???
http://cieldefrance.eklablog.com/la-suisse-condamnee-victoire-des-ecolos-des-capitalistes-et-ou-des-ban-a215666871
NOUVEAU :
L'or, c'est de l'argent qui dort... Mais pas toujours paisiblement!
http://cieldefrance.eklablog.com/l-or-c-est-de-l-argent-qui-dort-mais-pas-toujours-paisiblement-a215724875
Chine-USA, pour le contrôle du Bitcoin, c’est aussi la guerre économique !
http://cieldefrance.eklablog.com/chine-usa-pour-le-controle-du-bitcoin-c-est-aussi-la-guerre-economique-a215644337
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Echanges, débats, polémiques:
Monnaie, Crédit, Dette: quelques éléments du débat sur Agoravox
http://cieldefrance.eklablog.com/monnaie-credit-dette-quelques-elements-du-debat-sur-agoravox-a215715557
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Gilles Questiaux va-t-il réinventer le fil à couper le beurre "impérialiste"??? (Suite du débat)
http://cieldefrance.eklablog.com/gilles-questiaux-va-t-il-reinventer-le-fil-a-couper-le-beurre-imperial-a215704359
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Le passage du capitalisme « classique » au banco-centralisme impacte-t-il notre vie sociale quotidienne ? Quelques réflexions et éléments complémentaires au débat
http://cieldefrance.eklablog.com/le-passage-du-capitalisme-classique-au-banco-centralisme-impacte-t-il—a215547035
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Voir aussi:
Au XXIème siècle, peut-on encore débattre du fond avec "La Bête du Gévaudan" (Ultra-libérale...)?
http://cieldefrance.eklablog.com/au-xxieme-siecle-peut-on-encore-debattre-du-fond-avec-la-bete-du-gevau-a215957289
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